“Il y a des gens qui savent boire de la vodka et des gens qui ne savent pas boire de la vodka, mais qui en boivent quand même. Les premiers trouvent du plaisir dans la peine comme dans la joie, et les seconds pâtissent pour tous ceux qui boivent de la vodka sans savoir s’y prendre”. Isaac Babel
Décidément, le livre de Liliane Messika, Lettre ouverte aux antisionistes de droite, de gauche et des autres galaxies, intéresse, enflamme, et passionne. J’espérais que des curieux lecteurs courront le lire après l’avoir révélé au monde, sur le blog de Catherine Kintzler. D’ailleurs, il se peut que certains l’aient fait.
Mais il y en a que cela ne cesse de déranger, pardon, d’interroger. Sans l’avoir lu, s’entend. Chaque nouveau commentaire vaut son pesant d’or. Je réponds ici au quatrième commentaire qui m’a beaucoup amusée.
Voici l’épisode suivante de cette saison
Commentaire de Christine Goémé:
Je suis étonnée par le manque de réponses athées à l’article de Y. Grinshpun.
La question que cet article pose n’est pas pour moi de savoir si Israël doit ou non exister : il est clair que -devant le fait accompli de son existence et le fait que des gens y vivent maintenant depuis 2 ou 3 générations-personne de sensé n’a envie de détruire ce pays – sauf à être un assassin.
Ce pays existe depuis sa reconnaissance. Par Staline d’abord pour deux raisons :
1) débarrasser la Russie de ses Juifs
2)ET “emmerder” les Anglais
Quant aux Américains qui ont ensuite 24h ou 48h après, reconnu ce pays, ils voulaient également se débarrasser des Juifs qu’ils n’aimaient pas plus a l’époque que les personnes de couleurs et les étrangers qui affluaient chez eux pour se réfugier quelque part (d’origines africaines, asiatiques etc….)La lecture de P. Roth est passionnante à ce sujet
Donc perso : je ne souhaite pas la destruction de l’État d’Israël pas plus que celle de l’Inde ou du Pakistan, pays crées dans ces époques aussi épouvantables et barbares que d’habitude dans l’histoire de l’humanité qui a toujours trouvé d’excellentes et multiples raisons (aux noms de ses divinités, par exemple) pour s’entre-tuer !
Par contre : je suis étonnée, en tant qu’athée et que laïque, que Mezetulle puisse -éventuellement- entériner l’idée que Dieu aurait donné un pays à son peuple sans qu’une réponse soit apportée…Car TOUT ne se juge pas à l’aune de la haine. La question de la “destruction” de qui ou de quelque pays que ce soit est une question obscène et répugnante. Une question de meurtriers.
Ceci dit, même sans être “anti” qui et quoi que ce soit, on peut AUSSI penser, comme je le pense, que la Bible – comme tous les récits religieux, y compris les Evangiles- sont de sublimes RÉCITS MYTHOLOGIQUES… ET NON PAS HISTORIQUES
La réévaluation ACTUELLE de mythes qui fondent des nationalismes divers et variés un peu partout dans le monde (en Inde par exemple qui chassent les Musulmans sur des motifs religieux, et vice et versa ailleurs ), NE dépendent que de mythologies excluantes qui sont celles de TOUTES LES RELIGIONS qui pensent toutes avoir la “VÉRITE VRAIE” et qui veulent fonder des théocraties.
On peut sans être “anti” quoi que ce soit penser que les récits mythologiques qui racontent partout dans le monde qu’un (ou des dieux) a donné, dans un pacte, sous formes de textes sacrés, certes magnifiques, mais “bricolés”, un bout de terrain à une religion, un peuple, une race, une couleur etc…idées qui se propagent – SOUS DIVERSES FORMES- partout dans le monde pourraient sembler tout a fait sympathiques si elles ne prenaient pas les ampleurs destructrices et haineuses qu’elles prennent de plus en plus.
Et en plus avec ce côté “Disneyland” de tous ces pays qui attirent le tourisme grâce à leurs sites religieux “relookés” et construisent des lieux mythologiques bien crédibles, soi- disant historiques, et néanmoins tout à fait “modernes”…
JE suis athée, grande lectrice de la Bible et des mythologies (Homère, le Mahabharata, l’Avesta etc….), mais flûte alors !
Je suis aussi laïque…
J’aime la liberté, la raison, l’art, la littérature -dont la Bible par exemple (mais pas que) et les savoirs… ET DONC, par dessus tout , l’ALTERITÉ…
De ce point de vue, j’estime que des Juifs, des Chrétiens, des Musulmans, des Hindous, des Bouddhistes (bravo, au passage, aussi à ceux-là : même barbares que les autres ! cf. la Birmanie…) MAIS AUSSI les athées -dont je suis- ont le droit de penser que Dieu n’a jamais donné de patrie à qui que ce soit sans passer pour des “salauds”… Et le droit également de penser, même, qu’il n’y a pas de dieu(x) DU TOUT…
Et croire que seule “la haine” conduit à critiquer une de ces idées théocratiques, (c’est à dire un nationaliste fondé sur une mythologie fût-elle juive ou musulmane ou bouddhiste et autre) est une injure à l’athéisme qui, sans haïr toutes ces croyances et même en s’y intéressant, peut tout à fait en déplorer les effets meurtriers…
Pour le reste, chacun pense et croit en ce qu’il veut…
PS : j’ajoute que, pour répondre également aux “réponses”, je me sens très bien informée… Au point d’avoir lu ce livre passionnant mais devenu (on ne sait pourquoi ? )introuvable, d’un grand historien israélien “L’invention du peuple juif” (livre passionnant de Shlomo Sand) Et sa suite “Comment la terre d’Israël fut inventée” ? Questions intéressantes.
N’oublions pas que “peuple” est un mot polysémique…
On peut également parler de “peuple chrétien” par exemple… Alors qu’entendre dans le livre de L. Messika puis dans cet article de Y. Grinshpun par le mot “peuple” ?
Car si ce n’est pas sur la religion ou sur la culture que se fonde le judaïsme, serait-ce, alors, sur quoi ? Par quelle idée de l’identité ? La race ? Impossible tout de même d’attribuer des idées aussi nazies à des Juifs…
Réponse de Yana Grinshpun
Chère Madame,
J’ignorais, avant de vous lire, que l’autrice du livre et moi-même étions des obscurantistes religieuses et que ses écrits et les miens nécessitaient d’urgence une réponse “athée”. Vous m’avez fait penser à mon écrivain préféré, Isaak Babel, né à Odessa, Juif russe, comme votre servante : (de crainte d’être comprise littéralement, je précise que c’est une expression littéraire qui ne nécessite pas l’intervention pour ma libération de servitude): “Il y a des gens qui savent boire de la vodka et des gens qui ne savent pas boire de la vodka, mais qui en boivent quand même. Les premiers trouvent du plaisir dans la peine comme dans la joie, et les seconds pâtissent pour tous ceux qui boivent de la vodka sans savoir s’y prendre”.
Eh bien, votre commentaire relève plutôt de cette deuxième catégorie des personnes. Voyons un peu pourquoi.
Vous dites : “il est clair que -devant le fait accompli de son existence et le fait que des gens y vivent maintenant depuis 2 ou 3 générations-personne de sensé n’a envie de détruire ce pays – sauf à être un assassin”.
Vous, qui êtes si informée, ne saviez-vous pas que des Juifs ont toujours vécu sur cette terre, qui leur a été transmise et que la transmission ne s’est jamais arrêtée depuis que les Juifs se sont inventés comme peuple, ou depuis qu’ils ont inventé Dieu unique qui est l’Être-Temps (j’ose le rappeler au cas où Shlomo Sand ne l’a pas précisé dans sa trilogie) -le tétragramme YHVE signifie ETRE. Et depuis ils transmettent cette invention cosmologique, d’une génération à l’autre, ils l’ont transmise aux chrétiens et aux musulmans, aux athées et aux agnostiques, à toute l’Europe dont vous et Philippe Roth êtes héritiers. Ils ont aussi transmis l’idée de la terre, car sachez que dans toutes les familles juives : religieuses, traditionnelles, athées, assimilées etc. on dit depuis l’exil (depuis 2000 ans, voire plus): “Shana Habaa Bjerushalaim !” (L’année prochaine à Jérusalem !) Je l’ai entendu de mon grand-père, athée, de mon père athée, et même de mon arrière-grand-père, athée lui aussi, et qui plus est occupait un poste important au sein des instances soviétiques. Vous vous rendez compte, tous ces athées qui transmettent à leurs enfants l’amour de Sion ? Vous serez d’accord que la transmission n’est pas une religion, peut-être prise au sens métaphorique.
Je me répète beaucoup , mais c’est uniquement parce que vous préférez ne pas lire, mais exprimer votre indignation avec des majuscules qui sont censées servir d’arguments. Donc, ne m’en tenez pas rigueur, comme on dit en russe, “la répétition est la mère de l’enseignement et de l’apprentissage”. Le sionisme, revenons-y pour la quatrième fois, le mot qui renvoie à Sion, (un mont de Sion à Jérusalem) est un mouvement national né de la SÉCULARISATION du judaïsme et des problèmes que l’émancipation a posés aux Juifs à la fin du…XVIII siècle. C’est alors, par exemple, que l’hébreu devient une langue d’enseignement en Palestine juive. Au XIX°, en 1890 y est créé Vaad Halashon (Comité de la langue) etc., etc. À partir de 1881 commence la première alya (immigration), la deuxième immigration massive se situe entre 1904 et 1914, la troisième commence en 1919 – celle-là inclut un grand nombre de socialistes séculiers qui veulent travailler la terre, leur terre.
Je passe sur votre commentaire que personne n’a envie de détruire Israël. Cela fera sourire à peu près tout le monde. Il vous faudra quelques connaissances sur ce qui se dit dans le monde arabe, au Pakistan, par exemple, ce que préconise la Charte de l’Autonomie Palestinienne ou celle du Hamas, ce que souhaitent les dirigeants de l’Iran et de la Syrie. Certains parmi mes chers collègues à l’université disent qu’Israël est une aberration historique. Bien sûr, ils n’iront pas faire le jihad en Palestine, mais ils ne seront pas mécontents que des Merah le fassent à leur place.
Dans votre grande magnanimité et devant l’absence de choix, vous dites qu’il n’y a rien à faire, on ne va quand même pas mettre ces “deux-trois génération qui vivent en Israël” dehors. Sauf que, chère Madame, pour qu’un état puisse exister avec sa population, il faut déjà que cette population y vive préalablement. Regardons l’histoire.
L’Union soviétique a essayé de donner un état aux Juifs au Birobidjan : peu de Juifs y sont allés, ce n’est pas un État et encore moins juif. Un État Juif en Palestine n’est pas la conséquence d’une décision politique, mais la conséquence d’une forte présence juive déjà sur place avant même l’apparition de discours politiques contemporains. Vous qui êtes si informée, rappelez-vous le Traité de San Remo (1920), le sens de ce traité consistait à inciter la Grande Bretagne à ne pas poser d’obstacles pour qu’un État Juif puisse émerger en Palestine, obstacles, qui ont été, de facto, appliqués par la puissance mandataire, (la Grande Bretagne), en créant la dynastie Hashémite sur la rive Est de Jourdain et surtout par l’instauration et l’application de trois volets du Livre Blanc (publiés en 1922, en 1930 et en 1939).
De surcroît, vous semblez dire que ce sont les raisons antisémites et racistes qui ont fait que l’URSS et puis les USA ont voté la création d’Israël en espérant se débarrasser de leurs Juifs. Merci donc les antisémites d’avoir donné un État aux Juifs ???!!! Quelle profondeur de vue ! S’il est indéniable que le vote de l’URSS fut décisif, il n’explique pas l’existence d’Israël. Quant à votre interprétation du vote américain à la lumière des théories anti-racistes simplistes, cela m’obligera à faire un nouveau texte avec le résumé des livres qui expliquent les intérêts américains au Proche-Orient, les rapports du gouvernement de Truman avec les électeurs juifs, etc. Je vous renvoie à Power, faith and fantasy, de B. M. Oren. Pas inintéressant. Et aussi Abba Eban My country, the story of modern Israel.
Permettez-moi de vous dire que vous confondez “donner un état“, et “donner la légalité internationale à un état“, légalité qui a été donnée à San-Remo. Cet état n’a pas été “donné”, il s’est construit malgré l’hostilité de la puissance mandataire avec l’application de son fameux “Livre Blanc”, qui limitait toute immigration juive et autorisait l’immigration arabe vers la Palestine.
Ah, et un grand merci aussi de ne pas souhaiter la destruction d’Israël, je suis personnellement émue par ce témoignage de votre bienveillance. Cependant, entendons-nous bien, la notion de légitimité, que vous mettez en cause, n’est pas juridique mais morale. La délégitimation ne consiste pas en une réprobation ou une critique, elle touche à l’essence-même de cet état, à sa nature. Cette délégitimation peut prendre des allures faussement bienveillantes.
Vous n’avez pas apprécié ce que je disais à propos de la “possession” symbolique de la terre d’Israël par les Juifs. Pour vous rassurer par le concret et l’économique, depuis le début du mouvement sioniste, c.a.d à partir de la fin du XVIII° siècle, des Juifs ont commencé à acheter les terres chez les propriétaires terriens (Ottomans). Les actes des achats en prévision de l’établissement du foyer juif sont aussi réels que les actes notariaux contemporains, et aucune main divine ne les a signés, je vous donne ma parole de chercheuse.
Avant de passer à Shlomo Sand, un mot sur la manière dont on (vous, en l’occurrence) lit les textes. Vous dites :
“Et croire que seule ‘la haine’ conduit à critiquer une de ces idées théocratiques, (c’est-à-dire un nationaliste fondé sur une mythologie fut-elle juive ou musulmane ou bouddhiste et autre) est une injure à l’athéisme qui, sans haïr toutes ces croyances et même en s’y intéressant, peut tout à fait en déplorer les effets meurtriers…”
Quel est le sujet sémantique de ce “croire” et quel est ce discours rapporté ? Je crains fort que vous m’attribuiez à moi ces croyances, mais je vous prie, chère madame, de citer un seul passage de mes réponses précédentes où je dis que je crois que les critiques de la théocratie sont la “haine”. Lisez ma réponse à Benjamin Straehli: comme à aucun moment dans les textes précédents, je n’ai mentionné Dieu, et quand vous m’avez attribué l’argument qui consiste à invoquer ce référent criminel et “barbare”, je crains que vous n’ayez fait une lecture projective et passionnelle de mes réponses. Mais après tout, il y a belle lurette que tout le monde sait qu’Israël est un sujet de passions.
Le “peuple”, me demandez-vous, qu’est-ce le peuple juif ? Je vous propose de lire mes réponses précédentes, mais rien que pour vous je répèterai et, qui plus est, en citant votre héros, Shlomo Sand, que j’ai eu la chance d’avoir comme professeur naguère à l’Université de Tel-Aviv. Voyez-vous, il commençait ses cours avec une tirade qui m’a marquée. Il nous regardait tous et disait doctement quelque chose comme ça: “Vous êtes tous différents ici. Vous avez les cheveux blonds, les cheveux bruns, les yeux verts, les yeux bleus, vous n’êtes pas un peuple, vous voyez”. J’étais alors choquée, étant jeune et innocente, croyant au savoir des enseignants. Comment supposer qu’un peuple est un phénomène biologique (Vous-mêmes dites que c’est du racisme, non ?) Et après, j’ai lu ses écrits, bourrés d’erreurs patentes et grossières, d’assertions non-vérifiées, d’extraction des contextes des événements historiques, d’assertions linguistiques ridicules, etc.
Pour ce monsieur, l’identité collective des Juifs désignée par le mot “peuple” est une invention des théoriciens sionistes au XIXe siècle, alors qu’en réalité, toujours selon lui, les Juifs ne seraient que les adeptes d’une religion. Vous répétez donc ce qu’il dit dans votre commentaire. Toujours selon lui, la religion ne peut pas prétendre à former une nation, par conséquent, l’identité du peuple qui habite dans l’actuel État d’Israël et qui prétend être uni par des liens historiques et culturels n’est pas juive. Pour cet historien, le peuple juif est un ensemble des gens unis par leur observance du judaïsme, il y a des Juifs (des individus), mais le peuple juif est une invention idéologique des sionistes. Pour vous faciliter la vie, j’ai résumé son raisonnement ici de la manière la plus fidèle possible.
Vous trouverez une bibliographie sur cette question de Sand à la fin de mon texte.
Vous trouverez ses livres à la BNF, je dispose d’un exemplaire (en hébreu) que je suis prête à vous offrir sans contrepartie!
Alors, le peuple est un groupe de personnes qui ont une identité collective impliquant un cadre psychique, culturel, politique qui correspondrait à un système de valeurs partagées, préétablies, intériorisées par les membres de la collectivité, qui affirment leur autonomie, leur singularité et leur différence. Et qui ont en commun une langue, une culture et une terre, une mémoire et une histoire. Au fait, en hébreu, “peuple” a la même étymologie que la préposition “avec”-“am”.
Voyez-vous, dire comme ce monsieur Sand qu’être juif c’est être religieux, c’est de se tromper au moins une fois sur deux (et je suis généreuse). Et c’est ce que vous semblez ne pas comprendre en me demandant si je dirais “peuple chrétien”. Être juif ne signifie pas nécessairement croire en Dieu, aller à la synagogue, respecter le shabbat ou manger cacher. Je crois d’ailleurs, que ni Liliane Messika ni moi ne cochons ces cases. Ainsi que beaucoup d’Israéliens.
Contrairement à Monsieur Sand qui a cessé d’être Juif (le titre de son livre), et dont on se demande comment il a pu cesser d’être quelque chose qui n’existe pas, car inventé, la création de l’État d’Israël n’est pas le fait de l’antisémitisme, comme vous y croyez faussement, mais le rétablissement de l’état sur le lieu où la transmission ne s’est jamais arrêtée. Daniel Sibony, que vous pourriez lire à l’occasion, a toujours dit que Shlomo Sand a raison en utilisant le mot “invention”, mais qu’il n’a jamais compris son sens. Le peuple juif s’est inventé, je l’ai dit au début du texte, et non pas par l’aréopage de quelques rabbins qui l’ont déclaré après une réunion secrète. Il s’est inventé dans la transmission qui ne cesse pas depuis trois mille ans et dont vous, chère Madame, êtes tributaire, avec votre culture, vos connaissances des mythes et des récits. C’est donc la transmission qui est la plus grande invention des Juifs. Et elle s’est bien incarnée dans les décisions politiques et concrètes discutées dans les institutions politiques et juridiques. Israël est le résultat de la force du désir de cette transmission.
Au fait, vous pourriez vous intéresser à l’archéologie biblique, pour découvrir notamment que tout ne relève pas des mythes dans la Bible, que le temple juif existait réellement, vous pouvez en visiter les vestiges à Jérusalem. Je donne quelques références de textes accessibles à tous, et si vous souhaitez de plus amples information, je me tiens à votre disposition.
Que la révolte des Macabées est bel et bien réelle (Le Livre des Maccabées)
Et enfin, pour revenir à Isaak Babel et la vodka que vous buvez sans savoir vous y prendre, je crois que vous confondez trop de choses: votre profession de foi athéiste avec la laïcité française et le sécularisme israélien, l’histoire avec la mythologie, le négationnisme avec la vérité, le symbolique avec la religion, l’information avec le savoir, la légitimité avec la légalité, la critique avec la passion.
Ne m’en tenez pas rigueur, je le dis avec bienveillance, en espérant pouvoir accomplir mon devoir de transmission.
© Yana Grinshpun
Yana Grinshpun est linguiste et analyste du discours franco-israélienne. Elle enseigne actuellement à l’Université Paris III-Sorbonne Nouvelle. Ses recherches portent surtout sur les stratégies argumentatives à l’œuvre dans les discours militants et les discours de victimisation fondés sur la mise en œuvre de la doxa, de la mauvaise foi. Elle est également membre du réseau français de recherche sur l’antisémitisme et sur le racisme (RRA). Elle est l’une des auteurs du blog “perditions-ideologiques.com”.
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