« Le 7 octobre, il y a eu bien pire qu’une trahison »

Micha Kobi, ancien haut responsable du Shin Bet, décrypte l’entretien de Mira Shoshani

Podcast « Zavit Yeshara » (זווית ישרה — « Angle droit »), site Mida — entretien mené par Orna Yashar

Enregistrement mis en ligne le 28 septembre 2026 — durée : 39 min 36 s

Quelques jours après la diffusion, sur la chaîne 12, de l’entretien accordé par Mira Shoshani — la femme la plus haut placée du Shin Bet le 7 octobre 2023 —, Orna Yashar, dans le podcast « Zavit Yeshara » du site Mida, propose un « visionnage guidé » en compagnie de Micha Kobi, ancien cadre supérieur du service, qui l’a longtemps côtoyée. Cartes SIM, équipe « Tequila », évaluation de situation de 4 heures du matin, thèse de « l’exercice du Hamas », silence de la hiérarchie, héritage de Ronen Bar : Micha Kobi livre une lecture sans concession. Pour lui, il n’y a pas eu trahison au sens classique du terme — il y a eu « bien pire ».

Note de la rédaction. Traduction intégrale de l’hébreu, sans coupe ni censure, établie à partir d’une transcription automatique (TurboScribe). Les hésitations et répétitions orales ont été lissées ; aucun contenu n’a été retranché. Les passages dont la transcription est manifestement altérée sont restitués selon le sens le plus probable et signalés en note. Les affirmations et appréciations — notamment sur Ronen Bar, la hiérarchie du Shin Bet et de Tsahal, la conseillère juridique du gouvernement et la Cour suprême — n’engagent que leur auteur ; elles n’ont pas été vérifiées de manière indépendante.

I. Mettre le deuil de côté pour débattre

Orna Yashar —Bienvenue dans « Zavit Yeshara » (« Angle droit »), le podcast du site Mida[1]. Quelques jours ont passé depuis l’entretien de Mira Shoshani, haute responsable du Shin Bet, sur la chaîne 12[2]. Je dois dire que je n’ai pas trouvé le repos. Dès les premières minutes, beaucoup de questions me sont venues. Des choses qu’elle a dites ne tenaient pas debout pour moi. Je me suis posé énormément de questions, et je me suis dit que l’homme le mieux placé pour un visionnage guidé, en commentant l’entretien au fil de la conversation, c’était Micha Kobi, ancien haut responsable du Shin Bet. Bonjour.

Micha Kobi — Bonjour, et que la paix soit sur vous et sur tous nos auditeurs.

Orna Yashar — Je vous demande d’être mon professeur. Le professeur qui m’apprendra comment regarder cet entretien, comment l’écouter. J’ai eu tant de points d’interrogation. Je veux cependant faire une remarque préliminaire. Je dissocie — difficilement et douloureusement, mais je dissocie — la question du deuil. Sinon, nous ne pourrions pas mener ce débat. Et je le dis aussi à propos d’Eisenkot[3] et d’autres. Cette dissociation est indispensable, parce que le débat ici est factuel, professionnel. J’éprouve une immense peine pour sa perte, et je la mets de côté pour les besoins de la discussion. Non pas parce que ce n’est pas important ou pas douloureux, mais simplement pour pouvoir débattre sur le fond.

Micha Kobi — Je suis entièrement d’accord avec vous. Il y a ici une histoire triste. Je fais la distinction entre cette histoire et elle en tant que femme du Shin Bet, en tant que haute fonctionnaire du Shin Bet. J’aborde tout ce sujet à partir d’une connaissance approfondie d’elle, sur des années. Je l’ai connue, j’ai connu ses traits de caractère, j’ai connu tout son environnement, et je pense donc que l’analyse que je vais faire de cet entretien sera pertinente. À mon regret, je ne pourrai pas entrer dans tous les détails, pour toutes sortes de raisons, notamment le secret, etc.

II. L’équipe « Tequila » : ce qu’on peut en dire

Orna Yashar — Je voudrais une introduction purement professionnelle. Une définition, parce que ce terme revient sans cesse et je ne suis pas toujours sûre que nous sachions de quoi il s’agit. Deux phrases, une vraie définition de dictionnaire : l’équipe Tequila, qu’est-ce que c’est, et quand l’engage-t-on ? En dehors de ce contexte.

Micha Kobi — Là encore, je ne détaillerai pas ce que je sais de Tequila.

Orna Yashar — Ce qu’il est permis de dire.

Micha Kobi — Ce qui est permis. Il m’est permis de dire qu’il s’agit d’hommes extrêmement entraînés, de combattants du plus haut niveau. On leur fournit le meilleur équipement. Ils disposent des moyens les meilleurs et les plus adaptés au terrain. Et ils font un travail remarquable, au quotidien comme lors d’opérations spéciales.

Orna Yashar — Quand les appelle-t-on ?

Micha Kobi — On les appelle dans des cas très particuliers, exceptionnels, en Judée-Samarie, à Gaza, ou parfois même au Liban, lorsqu’on peut les engager dans des opérations spéciales. Comme la Sayeret Matkal parfois, comme le Yamam parfois : ils leur sont à peu près équivalents en termes de niveau de formation.

III. Une stupeur incompréhensible face au Hamas

Orna Yashar — Gardons cela en tête, et commençons l’entretien. Dès les premiers instants, la surprise qui transparaît est si grande qu’on dirait qu’il ne s’agit pas du Hamas. Autrement dit, l’hypothèse — « comment est-ce seulement possible ? », dit-elle. Le discours était celui d’un arrangement. Quelque chose de très amical, comme s’il ne leur était jamais venu à l’esprit qu’il puisse un jour se produire quoi que ce soit — d’accord, pas d’une telle ampleur — mais quoi que ce soit d’hostile à ce niveau. Comment l’étonnement peut-il être aussi grand ? On a l’impression que la situation face au Hamas n’était presque pas comprise.

Micha Kobi — Je vais essayer de vous répondre sur plusieurs plans, écoutez. J’estimais Mira sur le plan professionnel lorsqu’elle était « responsable de bureau » (dasqa’it) au Shin Bet, et il y a eu de temps en temps des dossiers qu’elle a traités. Je l’estimais professionnellement lorsqu’elle était responsable de bureau — un niveau plusieurs échelons en dessous de celui qu’elle a atteint plus tard. À mon avis, l’homme ou la femme qui devait être à la tête de la division de contre-terrorisme visant le Hamas devait être imprégné de l’agenda du Hamas, de la charte du Hamas, des conversations avec des membres du Hamas en détention, les connaître de près, leur caractère, et ce qu’ils nous veulent au fond. Et cela, je pense qu’elle ne le maîtrisait pas : elle ne parlait pas arabe, elle n’était pas arabisante.

Je dis encore une chose, qui est [chirurgicale][4]. Je le dis en tant qu’homme du Shin Bet, qui connaît presque tous les dossiers dont elle s’est occupée : à mon grand regret, au cours de l’entretien, elle n’a pas dit toute la vérité. Cela m’a dérangé en tant qu’homme du Shin Bet. Je peux la comprendre en tant que dépositaire de secrets, mais cela a nourri la dimension personnelle et émotionnelle de l’entretien, et il en a résulté un mélange complet entre le personnel et le reste.

Orna Yashar — Mais vous voulez dire, en termes d’informations, que ce sont peut-être des choses qu’elle ne peut pas dire ?

Micha Kobi — Dans le cadre de sa fonction et de son rang au Shin Bet, elle devait selon moi savoir, dès son retour de l’étranger[5], où nous en étions, dans quelle situation on se trouvait face au Hamas à Gaza — tout ce qui, disons, relevait du « en pratique ». Elle devait le savoir.

Orna Yashar — En vertu de sa fonction, il est évident qu’elle sait ?

Micha Kobi — À mon avis oui, mais je ne peux pas l’affirmer explicitement, en son nom, qu’elle savait tout. Je donne mon évaluation en tant qu’ancien haut responsable du Shin Bet, qui connaît la hiérarchie exacte du service, qui a des liens avec qui, de qui on peut recevoir les contenus et comment on les reçoit. Il est donc raisonnable, selon mon évaluation, de penser qu’elle savait des choses. Et je pense que, pour certaines d’entre elles, il vaut peut-être mieux qu’elle n’en ait pas parlé.

« Il y avait plus de cent personnes dans les installations du Shin Bet

qui savaient exactement ce qui se passait.

Aucun d’eux ne dit un mot. »

IV. « Des gens savaient, sans aucun doute »

Orna Yashar — Mais dans ce que vous dites, il y a implicitement d’autres agents du Shin Bet…

Micha Kobi — Dans ce que je dis : cette nuit du 6 octobre, à mon avis, elle avait déjà compris et saisi qu’il se passait des choses bien plus graves que ce qu’elle a affirmé. C’est mon avis personnel.

Orna Yashar — J’ouvre une parenthèse : si vous dites cela à son sujet, vous dites implicitement que des gens savaient parfaitement, qu’ils étaient parfaitement conscients.

Micha Kobi — Sans aucun doute. Je pars du principe que Ronen Bar savait explicitement ce que nous — pas nous, mais le public en Israël — ne savons pas encore, et qui sera publié peut-être après une commission d’enquête. Peut-être, n’est-ce pas ? Certaines choses qui ont été faites, il vaut mieux pour une part qu’elles n’aient pas été publiées ; mais une autre part, selon moi, doit l’être. Je pense que les familles endeuillées, surtout dans la zone frontalière de Gaza, celles des 1 200 et celles des otages, doivent savoir beaucoup, beaucoup plus que ce qu’elles savent aujourd’hui.

Quelle a été l’erreur centrale de Ronen Bar qui nous a menés au grand échec ? Quel était l’objet de la réunion, s’ils se sont réunis dans la nuit à quatre heures ? Qu’est-ce qui s’est dit entre lui et Herzi Halevi ? Quelle évaluation de situation a été formulée ? Pourquoi sont-ils retournés dormir, hein, jusqu’à six heures et demie ? Il n’y a pas eu d’état d’alerte, pas de rapport. Ronen Bar est allé à son bureau un samedi, à quatre heures du matin. Mais aucun signe avant-coureur n’a été transmis, aucune alerte, ni au festival Nova, ni aux hommes de Golani[6] qui étaient sur la frontière. Aucune unité, pas plus que Nova, n’a reçu le moindre signe que quelque chose allait se produire. Et on n’a pas mis la division sur pied. Mon avis personnel — je vous donne mon avis personnel — sur ce qu’ils savaient : la moindre des choses, il fallait d’abord alerter Nova, parce qu’on savait qu’il y avait là cinq mille jeunes.

Orna Yashar — Attendez, attendez : la division de Gaza n’était-elle pas censée être en état d’alerte ?

Micha Kobi — Et comment qu’elle était censée l’être ! Et comment !

Orna Yashar — On fait circuler la rumeur que, soi-disant, à cause de pressions pour transférer une partie des soldats…[7]

Micha Kobi — Non, ça, c’est autre chose[8]. Ce n’était certainement pas la raison. C’est exactement comme l’affaire des caméras qui étaient en panne deux semaines avant la guerre, cassées par les manifestants arabes, les Gazaouis ; comme les guetteuses qui ont signalé toutes sortes de tendances et de mouvements sans que personne ne les écoute, et à qui on a dit qu’on viendrait réparer après les fêtes. Et après les fêtes, nous avons eu le massacre. On n’a même pas vérifié le sol au pied de la barrière, combien de charges avaient été posées pendant les manifestations — ce sont elles qui ont fini par abattre la barrière. Elles ont été déclenchées par les Gazaouis, par le Hamas, et c’est ainsi que la barrière est tombée ; puis sont arrivés leurs bulldozers[9], qui ont poursuivi le travail.

V. Les cartes SIM, les tunnels, les répétitions du Hamas

Orna Yashar — Cette nuit-là, quand ils changent les cartes SIM, des gens disent : bon, ils l’avaient déjà fait par le passé, alors pourquoi aurait-on dû y prêter attention cette fois ? Que répondez-vous à cela ?

Micha Kobi — Voyez-vous, ce n’est pas un secret, c’est aujourd’hui de notoriété publique[10] : c’est le Shin Bet qui a fait entrer ces cartes SIM chez le Hamas. Un peu comme les bipeurs, mais sous une autre forme. Il les a introduites pour qu’en cas d’urgence, le Shin Bet sache qu’ils s’en servent : on appelle ça l’utilisation au moment du passage de la frontière — ils remplacent la SIM gazaouie par une SIM israélienne.

Orna Yashar — Cela, à soi seul, aurait dû mettre tout le monde en état d’alerte ?

Micha Kobi — Évidemment. La seule raison invoquée — [l’information a été attribuée au Hamas][11] — c’est qu’il y a eu quelqu’un pour dire qu’il s’agissait probablement d’un exercice de plus[12], et on n’y a pas accordé d’importance, et on n’en a pas informé le Premier ministre. Mais toutes ces cartes SIM qui ont été changées se sont concrétisées lors de leur incursion. Et ce n’est pas seulement qu’on change les cartes SIM : il y a des unités qui écoutent ce qu’ils disent, en hébreu et en arabe. Autrement dit, il y a ici… je n’entre pas dans le fond des choses.

Orna Yashar — Que les hommes du Hamas descendent sous terre, en masse, est-ce quelque chose que nous savions nécessairement ?

Micha Kobi — Voyez-vous, nécessairement, à mon avis — je vous le dis — on savait que des hommes étaient entrés dans des mosquées, et aussi dans les tunnels. On le savait nécessairement. Écoutez, je l’ai dit : il n’existe aucune possibilité au monde que le Shin Bet n’ait pas su. Ça n’existe pas. Là-bas, on sait tout ce qui se passe dans la bande de Gaza.

On savait bien que le Hamas s’était entraîné à plusieurs reprises à des attaques contre les localités frontalières, qu’il brandissait des panneaux en hébreu — [« Mokdah 36 »][13], tel kibboutz ou tel autre, ou tel moshav — et qu’il faisait ces exercices sous nos yeux. Et nous savions exactement quelle était la méthode. Et il y a eu des alertes à ce sujet.

Et malgré tout — et là, je veux connaître la raison — que Ronen Bar regarde chaque citoyen de ce pays dans les yeux : pourquoi n’as-tu pas rapporté au Premier ministre tout ce que tu savais ? Si tu avais fait ce rapport, même si le Premier ministre avait seulement dit de faire des bangs supersoniques sur place, cela aurait empêché la guerre. Prévenir les gens de Nova : fuyez, partez. Des centaines de morts auraient été sauvés. Maître du monde ! Les soldats égorgés dans leurs lits, les guetteuses : ce sont des choses qu’on pouvait facilement éviter.

VI. Les guetteuses abandonnées

Micha Kobi — Je vais vous donner un exemple de la raison pour laquelle Tsahal n’a pas agi comme il le fallait. Il y avait des soldats sur la ligne — ce n’est pas qu’il n’y en avait pas. Ils disent qu’ils n’ont pas reçu l’ordre d’entrer. Maintenant, voyez : les guetteuses, selon les témoignages, étaient en vie jusqu’à une heure de l’après-midi, pour leur écrasante majorité. Et elles ont appelé leurs familles, leurs commandants, toutes sortes de gens : venez nous sauver. Personne ne s’est approché de nous. Personne ne s’est approché de nous. Elles ont été égorgées comme des moutons à l’abattoir, les guetteuses. Et c’est une catastrophe d’une extrême gravité qui nous est arrivée : des jeunes filles, là-bas, qui supplient : venez. Et ce n’est pas qu’il n’y avait personne. Il y avait suffisamment de soldats sur la frontière pour entrer dans la zone où elles se trouvaient.

VII. « Il n’y a eu aucune erreur de calcul »

Orna Yashar — Je voudrais que vous vous arrêtiez sur le mot « erreur de calcul » (miscalculation). L’idée qu’ils penseraient que nous comprenons qu’il se passe quelque chose, que cela compliquerait les choses et qu’alors ils passeraient à l’action ; et que si nous montrons que nous ne comprenons pas, le calme demeure. Que dites-vous de cette approche ?

Micha Kobi — L’erreur de calcul, c’est une histoire que Ronen Bar ressort tout le temps. Voyez-vous, ce genre de choses existe dans le renseignement, dans le monde du renseignement. Il y a toutes sortes de manœuvres qu’on mène face à un renseignement ennemi. Ici, il n’y a eu aucune erreur de calcul. Rien du tout. Rien du tout. Parce que le Shin Bet savait exactement ce qu’ils préparaient, comment ils le préparaient, pourquoi ils le préparaient, et contre qui ils agissaient.

Je ne peux pas entrer dans le détail de ce qui s’est passé avec le chef des renseignements égyptiens, et je ne peux pas entrer dans le détail des rapports reçus exactement, ni de qui on a reçu des rapports sur la guerre. Mais il y avait suffisamment d’informations — suffisamment d’informations — entre les mains de ceux qui devaient décider et consulter aussi le Premier ministre et le ministre de la Défense, et ils ne l’ont pas fait. Il n’y a eu aucune erreur de calcul ici. Des sornettes.

« Il n’y a eu aucune erreur de calcul.

Le Shin Bet savait exactement ce qu’ils préparaient,

comment, pourquoi, et contre qui. »

VIII. « Un exercice du Hamas » : l’évaluation de 4 heures du matin

Orna Yashar — Je reviens à elle. Elle parle avec un homme du PC opérationnel[14] ; il est six heures vingt-neuf, tout est déjà en cours. Il lui dit : c’est un exercice ? Et Ronen Bar lui dit — il lui écrit : « Si tu avais été là… » — il parle de la nuit — « … cela ne serait pas arrivé. »

Micha Kobi — Parce qu’ils avaient rendu une évaluation de situation selon laquelle il n’y avait rien, que c’était un exercice. C’était ça, le problème. Dans l’évaluation de situation où ils étaient réunis à quatre heures, la conclusion était qu’il s’agissait d’un exercice du Hamas, et que le Hamas était dissuadé. Vous comprenez ? Et c’est pour ça qu’ils sont allés… Il lui dit : si tu avais été là, ça ne serait pas arrivé. Parce qu’il disait qu’elle aurait peut-être exprimé un avis différent. C’est ce qu’il voulait dire.

Orna Yashar — Elle lui répond : « Comment ça, un exercice ? On tire sur tout le pays. »

Micha Kobi — Il le savait déjà. Il savait. Il savait.

Orna Yashar — Elle dit : j’appelle des gens — levez-vous, réveillez-vous, allez ouvrir [les salles d’opérations].

Micha Kobi — Il y a suffisamment de gens qu’elle a appelés ensuite, croyez-moi. Il y a suffisamment de gens qu’elle a appelés. Et elle savait exactement, elle était dans le tableau. Et elle a aussi dit à la fin : « Je suis coupable. Je suis l’une des coupables. » Je le pense personnellement.

IX. Veille, renforts et « silence des agneaux »

Orna Yashar — Cette histoire de « maintenant, ouvrez » : n’y a-t-il pas une routine en permanence ? Une sorte d’état d’alerte permanent ?

Micha Kobi — Évidemment qu’il y en a. Il fallait mettre toute la région, tout Tsahal, tout le peuple en état d’alerte. C’était une guerre. La guerre avait commencé avant.

Orna Yashar — Je pose une autre question. On avait l’impression que tout le monde dormait chez soi et que soudain il se passait quelque chose. Je demande s’il n’existe pas au Shin Bet, en permanence, toujours, un dispositif d’urgence routinier.

Micha Kobi — Il existe ce qu’on appelle des « renforts » en routine. Si, disons, dans un département donné, vingt personnes travaillent normalement de jour ou de nuit, en renfort ce seront quarante ou cinquante. On renforce pour obtenir le maximum d’informations possible, qu’il s’agisse d’écoutes ou de renseignements d’agents.

Orna Yashar — Donc tout le monde n’était pas chez soi ?

Micha Kobi — Pas tout le monde. Il y avait suffisamment de monde pour fournir du renseignement à Tsahal et dire qu’il y a une guerre, ou qu’une guerre va éclater. À mon regret, je le dis, nous voyons maintenant une sorte de « silence des agneaux » de ces cent ou deux cents personnes qui étaient au Shin Bet la nuit du 6 octobre. Aucun d’eux ne dit un mot. Ce n’est pas seulement Ronen Bar et [le chef de division][15] et les autres hauts responsables. Il y avait plus de cent personnes dans les installations du Shin Bet qui savaient exactement ce qui se passait. Vous comprenez ?

X. Trahison — ou pire ?

Orna Yashar — Il y a un discours qui devient désormais un peu moins illégitime, appelons-le ainsi. Autrefois, si quelqu’un osait prononcer le mot « trahison », on coupait aussitôt l’antenne, on l’éjectait de la chaîne où il travaillait ou était interviewé ; il était interdit ne serait-ce que de l’envisager, et celui qui osait était un fou, un dérangé, un complotiste. Et maintenant, peu à peu, il y a un autre discours. Et maintenant, sur les plateaux, on dit : voici la preuve qu’on ne peut absolument pas parler de trahison. Voici la preuve qu’il n’y a aucune chance, parce que ces gens-là avaient des familles exposées au danger, et que s’ils avaient su, ils n’auraient jamais laissé une telle chose arriver à leurs familles. Voici, par exemple, sa fille, tuée[16]. Voici la preuve irréfutable que ce discours doit cesser, parce qu’il n’y a aucune possibilité : l’échec est évidemment une pure erreur, il n’y a jamais eu la moindre intention, puisqu’ils n’auraient pas mis en danger leurs propres gens, leurs familles, alors qu’ils vivaient eux-mêmes là-bas.

Micha Kobi — Voyez-vous, le mot « trahison » monte peu à peu et est évoqué dans diverses théories du complot relayées par le public. Même par la députée Tali Gottlieb, lorsqu’elle a dit que l’équipe Tequila était venue sauver cette femme. Elle n’a pas été exacte. Je savais qu’elle n’était pas exacte, mais il m’est interdit de m’exprimer sur le sujet, et j’ai aussi préféré ne pas m’exprimer sur le sujet, ne pas entrer en politique. Écoutez, la multiplication des théories du complot a brouillé la compréhension[17] de ce qui se passe dans le système. À mon avis, au Shin Bet, il n’y a pas eu ici de trahison au sens classique du terme. Mais le comportement et l’interprétation des hauts responsables — comme le chef d’état-major, comme le chef de [la direction des opérations][18], comme le chef du renseignement militaire (Aman), comme le chef du commandement Sud — me conduisent à penser que c’est bien pire qu’une trahison. Vous comprenez ? Je soutiens qu’il n’y a pas eu trahison. Il y a eu des choses pires.

Le seul fait que le Premier ministre soit délibérément tenu à l’écart[19], c’est de la politique [malveillante]. C’est de la politique sale.

« Il n’y a pas eu trahison au sens classique.

Il y a eu des choses pires. »

Orna Yashar — J’essaie un instant de comprendre ce que vous dites.

Micha Kobi — Ce n’était pas seulement pendant la guerre. On lui a caché des choses avant aussi. N’entrons pas maintenant dans la [question][20].

Orna Yashar — Vous dites : pas une trahison au sens d’une collaboration classique, pas d’espionnage, pas de transmission d’informations, rien de ce genre.

Micha Kobi — Ils n’ont pas voulu délibérément que 1 200 civils soient massacrés. C’est évident que non. Mais les considérations étaient politiques. Les considérations étaient plus politiques que purement militaires ou relevant du Shin Bet. Et c’est pourquoi je soutiens que c’est bien pire. D’autant qu’ils n’ont même pas fait de rapport. C’est une chose terrible. Le patron direct du Shin Bet, c’est le Premier ministre. Le patron direct de l’armée, c’est le ministre de la Défense. Ils n’ont rien dit. Et maintenant on demande : pourquoi le Premier ministre n’a-t-il pas appelé le chef d’état-major ? Qu’est-ce que c’est que ça ? Qui doit appeler qui ? C’est d’abord le chef d’état-major. Le Premier ministre est arrivé au « Bor »[21] immédiatement.

XI. Tequila : qui a été envoyé, et quand

Orna Yashar — Quand on l’interroge sur l’équipe Tequila, [elle répond :] je dirais à Tali Gottlieb : honte à vous. Comment peut-on dire une chose pareille ? Et d’ailleurs, elle n’a effectivement pas été sauvée à temps, alors qu’on a affirmé… elle reste très longtemps avant qu’on arrive jusqu’à elle. Alors, mettez de l’ordre là-dedans : a-t-on envoyé une équipe Tequila, oui ou non ?

Micha Kobi — Sur la question de Tequila, je n’entrerai pas dans le détail du nombre de fois où l’on a envoyé Tequila. Je soutiens que Tali Gottlieb s’est trompée en disant que, soi-disant, on avait envoyé l’équipe Tequila du matin pour la sauver. Non. L’équipe Tequila du matin est partie vérifier la situation sur le terrain, ce qui se passait de l’autre côté. D’accord ? C’est mon avis.

Orna Yashar — Une équipe Tequila a-t-elle été envoyée avant six heures vingt-neuf ?

Micha Kobi — Évidemment. Ronen Bar le reconnaît : il a envoyé une équipe Tequila à une heure et demie, deux heures. Là-dessus, nous ne discutons pas. Nous ne discutons pas du tout. Et ensuite…

Orna Yashar — S’il l’a envoyée, cela veut dire qu’il comprend qu’il se passe des choses. Vous dites qu’on ne les envoie que dans des cas très particuliers, qu’ils sont très qualifiés ?

Micha Kobi — Très particuliers. Et ils ont fait un rapport — en fait, à mon avis, ils ont rapporté que la guerre avait commencé. Ce sont eux les premiers qui ont rapporté au chef…

Orna Yashar — À une heure ?

Micha Kobi — Non. Ils ont fait leur rapport avant six heures et demie, pas à une heure.

Orna Yashar — D’accord. Mais le fait qu’à une heure il envoie [l’équipe], et d’ailleurs qu’un vendredi soir, un soir de fête, il soit à son bureau, à la Kirya…

Micha Kobi — Il est aussi allé dans les bureaux. Dans la soirée, il s’est rassemblé et il est allé à son bureau.

Orna Yashar — Donc il comprend qu’il se passe quelque chose d’anormal.

Micha Kobi — Il comprend qu’il se passe quelque chose, il l’a compris. Évidemment. Pourquoi n’a-t-il pas partagé cette compréhension avec le chef d’état-major et avec tout le monde ? Il leur a dit que c’était un exercice du Hamas, que le Hamas était dissuadé. Voilà le problème.

Orna Yashar — Alors je pose la question : dans la définition de cette compréhension — Tequila, le fait qu’il se soit rendu à son bureau, le fait qu’il comprenne qu’il se passe…

Micha Kobi — C’est pour dissimuler…

Orna Yashar — … le mot « exercice » peut-il répondre à la notion d’« anormal » ? Un exercice inhabituel entre-t-il dans la catégorie de l’anormal ?

Micha Kobi — Le mot « exercice », et l’affirmation que le Hamas l’a fait parce qu’il est dissuadé, c’est, à mon avis, pour cacher la vérité sur ce qui s’est réellement passé. Vous comprenez ? À mon avis. Je donne mon avis personnel, et je m’appuie aussi sur des choses que je sais et que je ne peux pas révéler.

« Le mot “exercice”, c’est, à mon avis, pour cacher la vérité

sur ce qui s’est réellement passé. »

XII. « Si j’étais capturée, il fallait me tuer »

Orna Yashar — Il y a un moment où Mira dit que si, à Dieu ne plaise, on l’avait emmenée en captivité, si on l’avait capturée, il aurait fallu la tuer. Et elle le dit avec sérénité : elle était prête à mourir, c’était ce qu’il convenait de faire, parce que l’État est plus important. Or beaucoup de gens avec qui j’ai parlé — j’avais exprimé des critiques sur l’entretien en général — m’ont dit : comment osez-vous dire quoi que ce soit sur une femme qui vous dit qu’elle était prête à mourir pour l’État ? Quelle plus grande juste que celle-là ? Comment osez-vous seulement ouvrir la bouche sur quelqu’un qui parle ainsi ? Et aussitôt, ils n’entendaient plus rien d’autre. Autrement dit, ils l’ont totalement blanchie, parce qu’une telle disposition au sacrifice efface tout simplement tout le reste.

Micha Kobi — Je vais vous dire quelque chose. Je pense que c’est une phrase malheureuse, qui n’aurait jamais dû être prononcée. Cette phrase ne lui a certainement rien apporté ; à mon avis, elle n’a fait que lui nuire. À bon entendeur…

Orna Yashar — Vous n’êtes pas impressionné par la disposition à sacrifier sa vie à ce point ?

Micha Kobi — Certainement pas. Non, vraiment pas. Voyez-vous, il n’y a eu qu’un seul Trumpeldor, qui a dit « il est bon de mourir pour notre pays ». Il n’y a eu qu’un seul homme : Trumpeldor.

Orna Yashar — J’ai eu le sentiment qu’il y avait là une bonne dose d’immodestie, de manque d’humilité. Pas seulement sur le plan personnel — elle dit qu’elle était « au sommet du monde » parce qu’elle a bâti une famille magnifique, élevé des enfants magnifiques ; c’est tout à fait compréhensible, et disons que la famille est vraiment la plus grande réussite de notre vie, à mon avis, quoi que nous fassions, c’est ce qui nous touche ; donc je ne m’arrête pas là-dessus. Mais il semblait aussi, sur le plan professionnel, puisqu’elle dit : ensuite je suis retournée tout de suite au travail, parce que c’est ce que je fais le mieux au monde. Mais vous avez échoué, pour une part de l’échec — on ne peut pas dissocier cela. Et malgré tout, elle a le sentiment que c’est ce qu’elle fait le mieux au monde et qu’elle doit continuer immédiatement, puisque évidemment elle le fait mieux que quiconque. Et d’autres qui ont été interviewés ont dit que mener des opérations, c’est comme ça, c’est si facile ; s’asseoir devant une caméra, par exemple, c’est bien plus difficile. Et moi je dis : mener des opérations devrait exiger de la gravité, c’est quelque chose de bien plus compliqué que de s’asseoir devant une caméra. Ça ne collait pas pour moi. Quelque chose de très arrogant.

XIII. Trois ans de silence, puis l’entretien

Micha Kobi — Voyez-vous, c’est exactement la même chose que lorsque Ronen Bar lui a écrit[22] : « Si tu avais été là, cela ne serait pas arrivé. »

Orna Yashar — Certains, à droite, disent qu’elle a ruiné toute la campagne de la gauche dès ses premiers mots, et qu’elle a démoli toute sa théorie à lui : voilà, il est clair qu’il n’y a pas eu d’exercice, il est clair qu’ils savaient énormément de choses. Et la gauche s’en sert en sens inverse et dit : voyez le prix qu’elle a payé, donc il est clair qu’il n’y a pas trahison. Il n’y a là, à Dieu ne plaise, aucune question personnelle. Ce n’est pas une affaire personnelle. J’essaie de comprendre cet organisme si important, une femme dans une fonction si élevée, à qui l’on confie aussi la responsabilité de ma vie. C’est à partir de là que je pose la question. Trois ans ont passé depuis la guerre, depuis le drame amer de la mort de sa fille[23].

Micha Kobi — Trois ans. Croyez-moi, chaque réseau de télévision, chaque chaîne s’est jetée [sur elle] pour l’interviewer.

Orna Yashar — Quelqu’un a bloqué cela, n’est-ce pas ?

Micha Kobi — Tant que Ronen Bar était là, il s’opposait à l’idée qu’elle s’exprime à proximité immédiate des événements, précisément par crainte qu’elle dise toutes sortes de choses qui ne seraient pas pour le mieux. Maintenant, trois ans ont passé. N’oubliez pas : elle a été préparée. Et cette préparation, à mon avis — on l’a préparée, et ce n’est pas forcément lors d’une rencontre en personne, cela peut être au fil de conversations téléphoniques, cela peut prendre toutes sortes de formes. Elle s’y est davantage préparée.

Orna Yashar — Mais dans cette préparation, il est impossible qu’on lui ait dit : « Dites que c’était un exercice. » C’est tellement peu intelligent à dire, compte tenu de son propre agenda.

Micha Kobi — Vous avez raison, mais là, elle s’est comportée de façon peu intelligente. Très peu intelligente. Écoutez : elle a dit ce qu’il lui avait dit. Sinon, il l’aurait [poursuivie][24].

Orna Yashar — Pour ceux qui se demandent pourquoi nous disons que ce n’est pas intelligent : parce que cela révèle précisément un très gros problème, une très grande dissimulation. Il est évident qu’à 6 h 29, personne ne croit qu’il s’agit d’un exercice.

Micha Kobi — Quiconque a entendu cet entretien et ne comprend pas qu’il y a là une dissimulation… Une partie de cette dissimulation se trouve dévoilée, qu’il le veuille ou non, par le fait qu’il utilisera plus tard l’argument de l’exercice et du Hamas dissuadé. La question ici est « pourquoi » — et de cela, on ne peut pas parler. Vous comprenez ? Sur le « pourquoi », il y a énormément de choses que le public doit savoir et qu’il ne saura pas tant qu’on n’autorisera pas la réponse : pourquoi il utilise l’exercice et le Hamas dissuadé. Sur quoi il a fondé son évaluation de situation. Et il l’a fondée sur quelque chose qu’il est interdit de publier pour le moment.

« Sur le “pourquoi”, il y a énormément de choses

que le public doit savoir. »

XIV. L’héritage de Ronen Bar et le culte du chef

Orna Yashar — Quand Ronen Bar dit : « Ce sont les gens que je laisse derrière moi », et qu’il la cite elle aussi en exemple — mais les gens qu’il laisse derrière lui ont échoué. Comment peut-on s’en vanter et dire : je pars l’esprit tranquille ? Comme son insistance pour que seul quelqu’un issu du système le remplace, alors qu’il est clair que ce « quelqu’un du système », assez haut placé pour le remplacer, faisait partie de ceux qui ont échoué. Il n’y a aucune autocritique, pour dire un instant : nous ne sommes probablement pas si formidables.

Micha Kobi — Maintenant écoutez : Ronen Bar, en tant que chef du Shin Bet, était en pratique un homme que les gens vénéraient. Il savait faire intérioriser, surtout aux plus hauts responsables : attention[25], vous devez suivre mes voies ; il est interdit ici de commettre des fautes ou des erreurs ; uniquement selon mes voies. Et il savait aussi se faire intérioriser lui-même, et ces gens le vénéraient. Je vais vous donner un exemple simple. Lorsque j’ai parlé pour la première fois ouvertement contre Ronen Bar, j’ai reçu cette même nuit des dizaines d’appels de très hauts responsables, de chefs de services et de chefs de départements — je ne veux pas dire des menaces, mais des menaces voilées, toutes sortes de mots pas jolis — et ils défendaient Ronen Bar d’une manière… vous savez quoi ? Je me suis dit : Maître du monde, le plus grand [raté], et vous le défendez au péril de votre vie ? Quelque chose, comme on dit, est tordu dans ce système. Et jusqu’à aujourd’hui, ils le défendent.

Orna Yashar — Il y a ici deux possibilités. Dans la possibilité terrible de la « soi-disant trahison », d’une certaine manière — pas la collaboration classique, pas l’espionnage, etc., nous avons expliqué en quel sens —, il en sort très mal. Mais dans la seconde possibilité aussi, celle de l’erreur, de l’incompréhension de la situation, de l’incapacité à expliquer à quel point il n’a pas lu la carte, il en sort terriblement. Autrement dit, dans les deux cas, on ne peut pas être impressionné par un homme qui a si gravement échoué, alors que le prix est si énorme.

Micha Kobi — Et avec lui, d’ailleurs, d’autres encore : le chef d’Aman, et Finkelman, et d’autres à la division des opérations, celui qui était à la tête de la direction des opérations, le chef du département des opérations. Tous ces gens ne peuvent pas se glorifier. Ce ne sont pas seulement les hommes du Shin Bet. Pour les hommes du Shin Bet, c’est évident, parce qu’il était le chef du Shin Bet, il a donné sa parole, ils l’ont acceptée et l’ont vénéré. Mais qu’a fait la conseillère juridique du gouvernement ? Elle a combattu le Premier ministre et elle a réussi à maintenir Ronen Bar en poste de nombreux mois de plus. Et les dégâts causés pendant ces mois ont été considérables, à mon avis. Et il a ensuite écrit toutes sortes de lettres menaçantes contre le Premier ministre, les a envoyées ici et là. Qui l’a protégé ? La conseillère juridique du gouvernement. Qui l’a protégé ? La Cour suprême[26]. Maître du monde, il a reçu le soutien de tous. Et cela me trouble et m’inquiète pour la suite. Tous ces gens doivent passer en jugement. Ils doivent passer en jugement.

XV. Zini, les signataires et la justice

Orna Yashar — Son insistance pour que son remplaçant soit uniquement l’un de ses adjoints, n’est-ce pas — de votre point de vue, dans quel but ? Pour que tout reste ainsi fermé et verrouillé ? C’est ça, l’enjeu ?

Micha Kobi — Pour que, si une commission d’enquête est créée, son remplaçant sache exactement quoi dire. Et [celui-là], il a agi contre Zini[27] ; il était l’intérimaire de Zini, il a agi contre lui, et il était parmi les signataires contre Zini. Ce n’est pas un jeu d’enfants. Nous savions ce qui se passait. Mais ils ont reçu un soutien. Tous ceux qui ont signé, dont Zini insiste pour connaître [l’identité] devant le tribunal, commettent eux aussi une infraction pénale en dissimulant leurs noms.

Orna Yashar — Mais quelqu’un leur fait-il quoi que ce soit ? Rien ? Même le tribunal, qui ne lui a pas dit « vous n’avez pas ce droit », mais qui lui dit presque « dommage pour vous » — presque mafieux. Ils lui ont chaudement recommandé de ne pas insister pour savoir. Pouvez-vous comprendre cela ?

Micha Kobi — Non. Pas du tout. Je ne peux pas le comprendre. Écoutez, c’est inexplicable, incompréhensible. C’est tout simplement une absurdité sans pareille. Il n’y a pas d’explication à cela. Il n’y a tout simplement aucune explication. Aucune explication.

Orna Yashar — Certains disent qu’il insiste pour savoir parce qu’il veut régler un compte personnel et se venger. Vous le voyez ainsi ?

Micha Kobi — Pas du tout. Voyez, parlons-en. Ronen Bar a soi-disant pris la responsabilité en cours de route. Il a dit : « Je me suis trompé, j’ai commis une erreur », et il a pensé qu’ainsi il avait payé son prix. Non. Ici, les gens doivent [rendre des comptes]. La responsabilité, ici… nous ne sommes pas à la maternelle, où l’on prend la responsabilité et c’est fini. Vous avez commis — vous, 1 200 civils ont été tués ici, et encore des centaines de soldats. C’est un crime effroyable auquel vous avez mené. Et pour ce crime, ils rendront des comptes. Dans tout pays normal, il faudrait en rendre compte. Et ce n’est pas que je tienne tant à ce que tout le monde aille en prison. Ce n’est pas la question. La question, c’est qu’ils doivent payer pour ces erreurs, afin que les familles endeuillées, que les familles des otages, que tout le monde sache qu’il y a une justice et un juge.

« Nous ne sommes pas à la maternelle,

où l’on prend la responsabilité et c’est fini. »

Orna Yashar — Quand Zini insiste pour révéler les noms et dit que ce n’est pas par désir de se venger d’eux et de leur nuire — je pense au fait que ces gens font encore partie du système. Autrement dit, l’importance de savoir qui ils sont.

Micha Kobi — Mais il y a une importance sécuritaire à savoir qui ils sont. Il est de première importance pour le Shin Bet, pour le chef du Shin Bet, de savoir lesquels de ces hommes — même s’ils sont retraités, entre autres — qui ils sont, s’ils ont signé ou non. Maintenant, ils se cachent derrière toutes sortes de [prétextes][28], ils se cachent derrière le soutien qu’ils reçoivent aussi de la Cour suprême, du seul fait que la Cour suprême ne vient pas demander à la police de les traduire en justice et de l’arrêter — de venir prendre un tel retraité et le mettre en prison, pour que cela serve d’exemple. Vous voyez ? Il faut tout simplement ici se conformer à la loi existante et l’appliquer ; on ne vous entendra plus parler d’eux.

Orna Yashar — Il faut dire que d’anciens chefs du Shin Bet, comme Nadav Argaman et d’autres, ont soumis des éléments si « fracassants » qu’il s’agissait surtout de coupures de presse. C’était très embarrassant ; il n’y avait vraiment rien dedans.

XVI. Apparition publique, « blanchiment » et vérité

Orna Yashar — Je reviens à l’entretien de Mira Shoshani. J’aurais peut-être dû poser cette question au début. Cela paraît peut-être bête de la poser maintenant, à la fin de la conversation, mais tout de même : n’y a-t-il aucun problème, au départ, à ce qu’elle apparaisse ainsi, sous son nom, à visage découvert, aux yeux de tous ?

Micha Kobi — Quand [le service] veut protéger l’identité de quelqu’un[29], nous pouvons toujours le faire. Vous comprenez ? Évidemment, il aurait fallu empêcher son apparition. Zini n’aurait pas [autorisé] un tel entretien — c’est ainsi que je l’évalue. Je ne veux pas parler en leur nom, mais c’est mon évaluation. D’autres y apparaissent sans leur nom complet, et sans que nous… Moi, je n’aurais pas autorisé cette apparition. Si j’avais été dans leur position, celle de celui qui peut l’empêcher, je ne l’aurais pas autorisée. Et nous en entendrons encore parler — voyez-vous, ce n’est pas le fin mot de l’histoire.

Orna Yashar — À vos yeux, cela fait partie d’un processus de blanchiment ?

Micha Kobi — Évidemment. Évidemment. La transformation, le blanchiment, et l’intériorisation par le public. Vous comprenez ?

Orna Yashar — Je garde une dernière question, sur votre ressenti à la fin de l’entretien. Seulement le ressenti. Quand vous finissez de regarder, dans une phrase : que ressentez-vous ?

Micha Kobi — J’étais très embarrassé par tout cet entretien. Chez moi, c’était un mélange assez confus de sentiments. D’un côté, l’histoire est très triste, et je n’envie pas la mère endeuillée dont la fille est morte. [La mort de sa fille][30], c’est une tout autre histoire, et il était interdit de lier les deux choses. À mon avis, cela a fait [pschitt][31]. Je ne veux pas dire manipulation, mais j’emploie aussi ce mot. Que voulez-vous ? Ce n’était pas à sa place.

Orna Yashar — Pensez-vous que nous saurons un jour la vérité, vraiment ? Ou a-t-on déjà détruit tant de choses ?

Micha Kobi — Nous saurons l’essentiel de la vérité.

Orna Yashar — Oui ?

Micha Kobi — Oui. Je n’en ai aucun doute. Un jour, oui ; la question est de savoir quand. Nous saurons l’essentiel de la vérité. Cela dépend. Oui. Cela dépend de nombreux facteurs.

Orna Yashar — Je veux vous remercier pour ce voyage que vous avez fait avec moi, pour comprendre cela d’un point de vue beaucoup plus professionnel et averti. Micha Kobi, ancien haut responsable du Shin Bet, merci beaucoup pour cette conversation.

Micha Kobi — Je veux moi aussi exprimer toute mon estime pour la démarche consistant à apporter la vérité au public, au grand public. Et merci beaucoup, du fond du cœur.

Orna Yashar — Merci beaucoup. Et merci à vous pour vos écoutes, vos partages, et le financement participatif sur le site Mida. Merci pour votre soutien : ce podcast est financé uniquement par vous. Merci beaucoup à tous. Au revoir.

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Traduction de l’hébreu et mise en page : David Germon. David Germon est agent immobilier indépendant établi en Israël depuis 1995, spécialisé dans les marchés de Jérusalem, Tel Aviv, Bat Yam et Herzliya. Contact : germonrealestate@gmail.com / WhatsApp 052-380-2860.

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[1] La transcription automatique porte « ביטי שרה », erreur de reconnaissance pour « זווית ישרה », nom du podcast.

[2] La transcription porte « ערוץ 12 חיים אתגר », segment inintelligible. Les sources de presse consultées (Srugim, Behadrei Haredim) indiquent une diffusion dans le documentaire « Hachsifa » sur Keshet 12, réalisé par « Amnon Rabi » selon leur graphie. Nom exact de l’intervieweur non confirmé.

[3] Transcription : « אייזרן קורט » ; il s’agit très vraisemblablement de Gadi Eisenkot, lui-même endeuillé.

[4] Transcription : « ציארוגי », mot inintelligible ; lecture probable : « chirurgical », au sens de « précis ».

[5] Transcription : « אם חזרתה למחול » ; lecture probable : « עם חזרתה מחו”ל » (à son retour de l’étranger).

[6] Transcription : « לאשצה על שי גולני » ; lecture probable : les soldats de la brigade Golani présents à la frontière.

[7] Transcription : « שבגלל שהימים לחץ להעביר חלק מהחיילים » ; le segment est altéré. La thèse évoquée est celle, largement débattue en Israël, d’un transfert de forces vers la Judée-Samarie avant le 7 octobre.

[8] Transcription : « זה כבר רוחב שלו », inintelligible.

[9] Transcription : « הדיניימים ». Le contexte (engins ayant « poursuivi le travail » après la brèche) suggère des engins de terrassement ; lecture non certaine.

[10] Transcription : « גנוי », lu comme « גלוי » (public, connu).

[11] Segment elliptique : « הדבר ניתן לחמאס » ; sens littéral : « la chose a été donnée/attribuée au Hamas ».

[12] Transcription : « תרגיל נוצב » ; lecture probable : « תרגיל נוסף » (un exercice supplémentaire).

[13] Segment inintelligible dans la transcription (« מוקדה 36 ») ; possiblement un nom de poste ou de cible d’entraînement.

[14] Transcription : « בחמל » (חמ”ל, salle d’opérations).

[15] Transcription : « ורוס קאף » ; segment altéré, probablement un intitulé de fonction (chef de division ou d’aile).

[16] Transcription : « שמקום דמה », segment altéré.

[17] Segment altéré : « גרם להיות הבנת הנקרא והנשמה וכולי וכולי מה שקורה בשיטה ». Sens probable : a nui à la compréhension de ce qui se passe dans le système.

[18] Transcription : « ראש אבא », segment altéré ; probablement un chef de direction de l’état-major.

[19] Transcription : « לא מדובר במתכוון » ; lecture probable : « לא מדווח במתכוון » (délibérément non informé).

[20] Transcription : « להכין את העירייה » (« préparer la mairie »), segment inintelligible.

[21] Le « Bor » (la « Fosse ») : le centre de commandement souterrain de l’état-major, au siège de la Kirya à Tel-Aviv.

[22] Transcription : « כתב לשניו », segment altéré ; le contexte indique Mira Shoshani.

[23] Transcription : « המקרה המצר של מוט ביטא » ; lecture : « המקרה המר של מות בתה ».

[24] Transcription : « טובה אותה » ; lecture probable : « תובע אותה » (l’aurait poursuivie en justice).

[25] En arabe dans le texte : « דיר באלכ » (dir balak), « prends garde ».

[26] Transcription : « אונדה בגאט » ; lecture probable : « ובג”ץ » (et la Haute Cour de justice).

[27] David Zini, chef du Shin Bet ayant succédé à Ronen Bar. Le segment « והוא יהיה משמע נשב » est altéré ; il désigne vraisemblablement un haut responsable, identifié par une initiale ou un titre, ayant assuré l’intérim.

[28] Transcription : « רשתבות », mot inintelligible.

[29] Segment altéré : « כשהרב יחפץ מעיקרו של מישהו ». Sens reconstitué d’après la suite de la réponse.

[30] Segment altéré : « התביטה שזה סיפור אחר לגמרי » ; lecture probable : la mort de sa fille relève d’une tout autre histoire.

[31] Transcription : « עשתה פוף » ; lecture non certaine.

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