Animateur : En 2004, à l’hôpital Soroka de Beer-Sheva, un gros poisson sécuritaire est allongé avec une tumeur cancéreuse très, très grave. Sur la table d’opération arrivent en fait les meilleurs médecins de l’hôpital et des environs, tous avec un seul objectif : sauver la vie de ce gros poisson sécuritaire. Je vous le donne en mille : son nom est Yahya Sinwar. Il était allongé là, sur la table d’opération de l’hôpital Soroka, dans un état très grave. Les médecins ont réussi à stabiliser son état, à sauver sa vie, à le renvoyer en prison sain et sauf. Et plus tard, il a aussi été libéré de cette prison, est retourné dans la bande de Gaza, y a reconstitué tout son appareil. Et plus tard encore, il est devenu l’un des principaux acteurs du massacre atroce commis ici, le massacre du 7 octobre.
Et alors se pose la question : que se serait-il passé s’il n’avait pas été en vie ? S’ils ne l’avaient pas soigné ? S’ils lui avaient infligé la peine de mort à l’époque ? Où en serions-nous aujourd’hui ?
Pour comprendre toutes les implications de la loi sur la peine de mort pour les terroristes, où cela en est, ce que cela signifie, quels en sont les avantages et les inconvénients, et comment on peut en discuter de manière correcte, je veux inviter à cette discussion le lieutenant de réserve, avocat Maurice Hirsch, ancien procureur militaire en Judée-Samarie. Bonjour à vous.
Maurice Hirsch : Bonjour, bonjour.
Depuis quand en parle-t-on ?
Animateur : Quand a-t-on commencé à parler de la peine de mort pour les terroristes ?
Maurice Hirsch : Écoutez, je parle de la peine de mort pour les terroristes depuis que je me suis engagé dans l’armée en 1998. Cela fait très longtemps. On en parlait aussi avant cela. Une peine de mort pour des actes de terrorisme, pour des actes de meurtre, existait déjà en Israël avant la nouvelle loi, et les gens en parlent depuis très longtemps.
À l’époque où je me suis engagé, on parlait de Hassan Salama. Hassan Salama, qui connaît seulement ce nom ? Qui s’en soucie ? Mais Hassan Salama est l’architecte d’une série d’attentats en 1996, du meurtre de quarante-quatre personnes. Et la question était alors : faut-il demander la peine de mort contre lui ? Si ce n’est pas contre celui qui a tué quarante-quatre personnes, alors quand oui ? Et ensuite viennent les hésitations et la décision prise.
Même pour Hassan Salama, on ne demande pas la peine de mort. Il reste mort, personne ne veut utiliser la peine de mort. Personne ne veut sauver des vies, c’est ainsi que les choses sont ancrées. La peine de mort, comme vous l’avez présenté dans l’introduction, sauve des vies. Un terroriste mort ne reviendra pas planifier d’autres attentats.
Pourquoi cela bloque
Animateur : Si l’on saute quelques années en avant, on verra la libération de terroristes dans l’accord Shalit, pas seulement Sinwar. Regardez toutes les personnes qui ont été assassinées avant le massacre du 7 octobre par des terroristes libérés parce qu’on ne les avait pas exécutés : Danny Gonen, Baruch Mizrahi, les trois adolescents de Goush Etzion, Malachi Rosenfeld, et on peut continuer encore et encore. La peine de mort, j’en suis convaincu, sauve des vies.
Maintenant, la question simple qui se pose naturellement : tu dis que cette loi est évoquée depuis des dizaines d’années, depuis l’époque où tu étais jeune procureur en Judée-Samarie, et avant cela. Alors qu’est-ce qui empêche l’État de la faire avancer depuis tout ce temps ? Qui met des bâtons dans les roues ? Il ne fait aucun doute que celui qui a tué un Juif, celui qui peut revenir et tuer un Juif, n’a pas sa place ici. Où est-ce que ça bloque ?
Maurice Hirsch : Je soutiens, dans un article que j’ai publié il y a deux ans sur l’arrestation et la mise en accusation des terroristes de la Nukhba, qu’il y a en réalité trois choses qui nous empêchent d’avancer, ou qui nous ont empêchés d’avancer avec la peine de mort.
La première, ce sont דווקא les partis religieux. Les partis religieux, traditionnellement, sont ceux qui se sont opposés à la peine de mort, de peur qu’un Juif soit exécuté par un tribunal qui n’est pas un Sanhédrin. Donc justement ceux qu’on qualifie parfois de partis extrémistes sont ceux qui ont mis les bâtons dans les roues. Le plus célèbre d’entre eux peut-être : Zerach Warhaftig, qui s’y est vraiment opposé avec force.
La deuxième raison, c’est un traumatisme national. Nous avons utilisé la peine de mort seulement deux fois dans l’histoire de l’État d’Israël : une fois pour Eichmann, une deuxième fois pour un officier de Tsahal nommé Yosef Tabenjanski, pendant la guerre d’Indépendance. Il a été exécuté sur la base de l’accusation d’avoir transmis des informations de renseignement à l’ennemi. Il a été jugé, condamné, sa peine a été fixée à la peine de mort. Et rétrospectivement, il s’est avéré qu’il n’était pas le coupable.
Mais même en supposant qu’il l’ait été, était-il plus dangereux et plus terrible qu’un terroriste qui a assassiné la famille Hazal ? Eh bien non. Mais je soutiens que le traumatisme de l’exécution d’un homme qui s’est révélé innocent nous accompagne encore aujourd’hui.
Et la troisième raison, en mettant les deux premières de côté parce qu’elles ne sont vraiment pas pertinentes, c’est le système judiciaire, libéral et progressiste en Israël, qui ne veut tout simplement pas de peine de mort. Il ne veut même pas combattre les terroristes. Il ne veut pas. Il ne veut pas appliquer la loi la plus consensuelle de l’histoire de l’État d’Israël, adoptée par 94 voix. Il veut retirer la citoyenneté à un terroriste, qui reçoit aussi de l’argent de l’Autorité palestinienne.
Gali Baharav-Miara, au ministère de la Justice, met des bâtons dans les roues, introduit des positions additives et des conditions qui n’ont pas été acceptées dans la loi, qui n’ont pas été examinées dans la loi. Et le système judiciaire impose des limites à un point tel qu’il serait plus facile de trouver une troupe de licornes blanches chantant Hatikva dans la rue Yaffo que d’atteindre les conditions fixées pour la peine de mort.
Position de l’intervenant
Animateur : Ce qui me gêne, et que je n’arrive pas à comprendre, c’est que la peine de mort pour les terroristes, je peux peut-être comprendre celui qui dit : je m’y oppose, c’est un traumatisme national. Mais toi, tu dis que le ministère de la Justice, le système judiciaire en général, ne soutient pas du tout la lutte contre les terroristes. Qu’est-ce qui les amène à empêcher de combattre les terroristes ? Laisse tomber la peine de mort, les mesures dont tu as parlé. Ils ne veulent tout simplement pas.
Maurice Hirsch : À leur avis, les peines comme la peine de mort sont des peines draconiennes, ce sont des peines du passé, des peines qui ne sont plus acceptées. Il y a même eu des initiatives au ministère de la Justice pour abolir complètement certaines peines de mort. C’est incroyable qu’ils aient voulu aller dans cette direction pour que nous soyons comme tout le monde.
Ils ignorent totalement qu’il y a des centaines et des milliers de terroristes qui roulent sur les routes, qui nous assassinent, comme si nous étions en Europe ici. C’est ainsi que le ministère de la Justice voit les choses, c’est ainsi qu’une partie des personnes qui y travaillent les voit, et heureusement, au moins, cette initiative a été bloquée. Mais tout au long du chemin, il y a des obstacles.
Le cas des trois adolescents
Maurice Hirsch : En 2014, j’étais procureur en Judée-Samarie. Le 12 juin 2014, trois jeunes des implantations de Goush Etzion ont été enlevés, et nous avons su plus tard, quasi immédiatement, qu’ils avaient été assassinés. À l’époque, j’étais assis pour rédiger un avis recommandant que ces terroristes soient arrêtés vivants. Je disais : « Je vais les juger et je demanderai la peine de mort. »
Tu n’imagines pas combien de critiques j’ai reçues. Comment peux-tu seulement proposer une chose pareille ? Heureusement, très, très heureusement, les terroristes ont été neutralisés sur place. Mais c’est la réaction du système judiciaire face à la demande de peine de mort : le procureur doit prendre l’initiative, cela doit passer par les procureurs de district, puis par le procureur militaire en chef, puis par le Pours, puis par le conseiller juridique du gouvernement. À chaque étape, on te bloque. Et pas seulement on te bloque : tu deviens étiqueté comme extrémiste.
Changement de climat politique
Animateur : Pendant des dizaines d’années, personne n’a essayé de faire avancer cela, ou bien on a essayé d’en parler mais sans avancer. Mais au cours des deux dernières années, on a vu qu’il y avait même un débat à ce sujet, même le Premier ministre Netanyahu a voté pour la loi que Ben Gvir et Otzma Yehudit ont fait passer : la loi sur la peine de mort pour les terroristes. Il y a donc peut-être eu un changement de perception, ou bien la loi est passée dans une version limitée. Comment vois-tu cela ? Qu’est-ce qui s’est passé pour que le Premier ministre Netanyahu accepte la loi de Ben Gvir, la peine de mort pour les terroristes, alors que trois ou quatre ans plus tôt personne n’aurait osé la proposer ?
Maurice Hirsch : À mon sens, la raison n’est pas liée à la loi du ministre Ben Gvir et de la députée Limor Son-Har-Melech, mais plutôt au 7 octobre. À la suite du 7 octobre, des centaines de terroristes ayant participé au massacre ont été arrêtés, et parallèlement à la législation sur la peine de mort pour les terroristes, une autre loi est en préparation pour les poursuivre.
L’idée de cette loi sur la peine de mort est d’arriver à une situation où, s’ils sont condamnés, on pourra demander et mettre à exécution la peine de mort. Le Premier ministre sait donc que, sans lien avec la nouvelle loi, il y a en réalité peut-être deux cents, deux cent cinquante, trois cents terroristes potentiels à la peine de mort : ceux qui ont violé, assassiné, brûlé et torturé. Qu’allons-nous faire d’eux ? Qu’allons-nous exactement faire d’eux ?
Comment cela fonctionne
Animateur : Mais comment cela se fait-il sans loi ? La peine de mort ?
Maurice Hirsch : Comme je l’ai dit et défini dès le départ, la peine de mort en droit existe déjà et existait déjà avant le 7 octobre. Ainsi, par exemple, l’infraction de soutien à l’ennemi en temps de guerre, à l’article 99 du Code pénal, prévoit la peine de mort. Il y a une condition à l’article 96 qui dit qu’on ne peut imposer la peine de mort que si l’infraction a été commise pendant la conduite des combats. Or le 7 octobre, le massacre et les meurtres ont été commis pendant des combats. Donc les conditions de l’article sont remplies.
Il existe aussi des infractions dans le Règlement de défense de 1945, l’ordonnance mandataire des Britanniques, où certaines infractions entraînent encore aujourd’hui la peine de mort. Donc sur la base de ces mêmes articles qui figuraient dans le code avant le 7 octobre, on pourra traduire en justice les terroristes de la Nukhba et les condamner à la peine de mort, puis l’exécuter.
La nouvelle loi vient non pas réglementer les nouvelles infractions, car elles existaient déjà, ni la nouvelle peine, car elle existait déjà. Elle vient réglementer le mécanisme administratif, appelons-le ainsi : dans quel tribunal ils seront jugés, dans le système civil ou dans le système militaire, qui sera le procureur, qui seront les juges. Mais pas les infractions elles-mêmes. Il n’y avait pas besoin d’y toucher, car c’est un principe fondamental du droit pénal : on ne peut pas légiférer rétroactivement, ni sur les infractions ni sur les peines.
L’objection sécuritaire
Animateur : La question naturelle est que, depuis une longue période, nous entendons aussi que dans le système de sécurité, il y a des voix qui veulent faire avancer la peine de mort pour les terroristes d’une manière ou d’une autre. Les responsables de la sécurité hésitent sans cesse, ni pour ni contre, et ne la promeuvent pas. D’abord, pourquoi ne la font-ils pas avancer ? Ensuite, pourquoi ne se tiennent-ils pas devant le public pour expliquer leur opposition ? En fin de compte, c’est une loi dont on parle.
Maurice Hirsch : Une partie de l’opposition traditionnelle des responsables de la sécurité était que si nous condamnions à mort des terroristes, cela pourrait augmenter la motivation à enlever des Israéliens pour les échanger comme monnaie d’échange. La réponse est déjà venue le 7 octobre : cet événement ne permet pas d’augmenter davantage la motivation de ces terroristes à enlever.
Leur motivation est déjà au plus haut. Dire que si un homme est sur le point d’être exécuté, cela augmenterait leur motivation est un argument qui a toujours été, à mon avis, un argument de façade. Mais c’est un argument qui a fonctionné pendant de très nombreuses années.
Portée de la loi
Animateur : Cela vient aussi d’un manque de volonté, de leur part, d’avancer réellement à partir de cet événement. Je n’ai pas lu tout le projet de loi sur la peine de mort pour les terroristes, mais j’en ai lu une partie, j’ai aussi vu certains titres, certains événements et certaines questions. Mais ce que j’ai vu, et cela m’apparaît du moins à mes yeux, c’est qu’on dit tout le temps que cette loi n’est pas vraiment importante, qu’elle ne doit pas vraiment s’appliquer à tous les terroristes. Certains ayant participé au massacre ne seraient pas forcément concernés par cette loi. Tu connais cette loi en profondeur ?
Maurice Hirsch : Bien sûr. La loi qui a été votée l’a été il y a déjà environ un mois et demi. La loi ne s’appliquera pas aux participants du massacre. Pourquoi ? Parce qu’elle ne peut pas s’appliquer rétroactivement. Elle s’applique à partir du jour où elle a été adoptée, et pour l’avenir.
Toutes les affirmations absurdes qu’on entend du côté palestinien, du côté européen, tout ce charabia est, pour le dire poliment, une tentative d’embrouiller les gens, en disant maintenant qu’il y a dix mille terroristes en prison qui attendent la peine de mort. C’est un mensonge. C’est destiné à faire peur à l’État d’Israël, au gouvernement israélien : n’allez pas combattre les terroristes. Mais c’est faux. Cela s’applique à partir de maintenant.
Pourquoi la loi est censée dissuader
Maurice Hirsch : J’espère, et je crois que c’est aussi l’espoir des législateurs, des initiateurs de la loi, que cette loi ne sera jamais appliquée. Pourquoi ne sera-t-elle jamais appliquée ? Parce que l’hypothèse de base de cette loi est que la peine de mort dissuade réellement les terroristes.
Les terroristes ne veulent pas mourir. Il existe un très petit groupe de terroristes suicidaires : quoi qu’il arrive, ils iront se faire exploser. Mais il y a un grand groupe de personnes qui ne veulent pas mourir.
J’ai donné pendant les débats de la commission l’exemple de Abdel Bari Ghoti, un homme qui a fabriqué toutes les grosses bombes des débuts de la guerre terroriste d’Arafat. Un homme qui a été envoyé à 67 reprises dans le monde, cumulées pour chaque vie qu’il a ôtée. Et qui, debout devant le tribunal, dit : « Dommage que vous m’ayez arrêté, je voulais seulement continuer à tuer des Juifs. » S’il avait su qu’il allait mourir, il est possible que cela l’aurait empêché de s’approcher tout court.
Échanges sur les libérations
Animateur : Mais qu’est-ce qu’il sait ? L’État d’Israël, les Palestiniens fêtent, fêtent vraiment : cris de joie, tirs en l’air. Cinquante occasions différentes au cours desquelles l’État d’Israël a libéré des terroristes, depuis la première libération en 1970 d’un terroriste en échange de Rosenwasser, si je ne me trompe pas, Rosenwasser, qui a été enlevé à la frontière nord, jusqu’à l’accord Shalit, 1027 personnes pour un soldat. Entre les deux, il y a eu l’accord Jibril en 1985, 1185 et cinq terroristes contre six soldats. Tous ces faux accords issus des accords d’Oslo, des milliers et des milliers de meurtriers avec du sang sur les mains ont été relâchés sur le terrain. Le terroriste palestinien est entré en prison en sachant que ses amis enlèveraient suffisamment d’Israéliens pour qu’il soit libéré.
Peine par défaut
Animateur : Alors aujourd’hui, que se passe-t-il ? Si un terroriste commet maintenant une fusillade, tue un civil à un carrefour, pour l’exemple, ce qui ne doit pas arriver, mais si cela arrivait, recevrait-il la peine de mort aujourd’hui en Israël ?
Maurice Hirsch : Après l’adoption de la loi, la peine qui devrait être la peine par défaut pour meurtre dans un contexte terroriste ou dans l’intention réelle de porter atteinte à l’existence de l’État d’Israël, serait la peine de mort. J’espère que cela n’arrivera pas, j’espère que nous n’en arriverons jamais là.
D’ailleurs, la loi distingue entre celui qui a tué et celui qui a blessé. Par exemple, quelqu’un qui a tiré sur 30 personnes et les a blessées, et que tous soient vivants, à l’époque, au parquet de Judée-Samarie, nous avions développé un droit un peu différent, permettant aussi une peine de prison à vie pour les tentatives de meurtre. Nous avons donc développé une thèse : quelle est la différence ?
En Israël, la peine maximale pour tentative de meurtre est de 20 ans. En Judée-Samarie, c’est encore la prison à vie. Pourquoi ? Parce qu’il y a plus de risque. Parce qu’il y a davantage de risque, avec le poids historique de la justice militaire face à la loi avancée en Israël. En réalité, il s’agit de deux objectifs différents : la loi en Israël vise surtout à traiter la criminalité civile. Là, on n’envoie pas quelqu’un qui a tenté de tuer en prison à perpétuité. En Judée-Samarie, nous traitons seulement des infractions terroristes.
Et quand on dit : voilà quelqu’un qui tire sur 30 personnes, en Israël, il pourrait recevoir 30 fois 20 ans. Il pourrait théoriquement faire 600 ans de prison. Aux États-Unis, les chiffres sont énormes : ils appliquent cela plus librement. Ici, le système judiciaire progressiste et éclairé dit : pas du tout, ce n’est pas une addition mathématique, on ne calcule pas comme ça. Monsieur Hirsch, c’est juste pour les petits enfants. Nous savons que même s’il venait tuer trente personnes, on lui donnera peut-être 18 ans, peut-être 20 ans, avec l’aggravation des infractions terroristes, peut-être 23 ans, et cela suffira.
Critique du système judiciaire
Animateur : Pourquoi ?
Maurice Hirsch : Échec total du système judiciaire, échec total. Prenez cette femme, Bat-Yelav, une femme qui se rend à Yom HaZikaron, à Rishon LeZion, un terroriste se jette sur elle, la poignarde une quarantaine de fois. Elle a échappé à une mort certaine. Le terroriste a tout fait pour la tuer. Le système judiciaire dit : « bon, on peut se contenter de 22 ans ».
Pourquoi ne pas appliquer toute la gravité de la loi ? Quand cela arrivera-t-il ? Et ainsi, le système judiciaire — maintenant je fais une étude sur les peines prononcées par les tribunaux pour les infractions terroristes — la loi prévoit des peines énormes, mais le système judiciaire éclairé, qui bloque aussi l’application de la peine de mort, donne 12 ans, 13 ans pour des tentatives de meurtre. S’ils veulent lutter contre le terrorisme, ils ne veulent pas lutter contre le terrorisme parce que nous sommes trop éclairés.
Ce qu’il faudrait faire
Animateur : Et avant d’arriver à la fin, que faut-il faire pour changer ce message du système judiciaire qui ne veut pas lutter contre le terrorisme, selon toi ?
Maurice Hirsch : Alors voilà : je crois que cela a commencé comme quelque chose qui n’a pas mûri, et peut-être est-ce une bonne chose. Dans le cadre d’une loi sur la peine de mort, il faudrait prévoir des peines obligatoires, retirer aux juges le pouvoir discrétionnaire de fixer les peines. Les juges ont prouvé qu’ils ne sont tout simplement pas dignes de cette fonction, et qu’ils n’arrivent pas à prononcer des peines qui dissuadent les terroristes. S’ils appliquaient réellement la loi à chaque terroriste, il y aurait une vraie dissuasion.
Comment fixe-t-on les peines en Israël ? On commence à zéro et on monte dans l’échelle de gravité. Non. Pour les terroristes, il faut commencer par le plus grave, et peut-être que si, en cours de route, il a fait un geste pour sauver quelqu’un, on peut lui réduire d’un an. Mais la peine par défaut doit être la peine maximale fixée par la Knesset pour une infraction donnée.
Animateur : En tant qu’ancien procureur de Judée-Samarie, as-tu déjà réussi à dire à un juge qu’il ne faisait pas assez pour lutter contre le terrorisme ?
Maurice Hirsch : En tant qu’ancien procureur de Judée-Samarie, j’ai été confronté à une situation de grève des avocats de la défense parce que j’avais demandé d’alourdir toutes les peines de façon vraiment large. Je pense que c’est la bonne manière.
Il y a de nombreuses façons d’y arriver. On peut, par exemple, adopter le système fédéral américain, appelé le three strikes rule. Dès que tu arrives pour la troisième fois devant le tribunal et que tu es condamné pour certaines infractions, c’est automatiquement la prison à vie. Tu as jeté une pierre une fois, tu as reçu la moitié de la peine maximale. Tu as passé dix ans en prison. Tu as jeté une deuxième fois, tu as déjà reçu la peine maximale : 20 ans. Tu as jeté une troisième fois, on jette déjà la clé.
C’est comme ça qu’on lutte contre le terrorisme : que les prisons se remplissent d’individus, pour que ces gens comprennent qu’ils ne s’attaquent plus aux Juifs.
Fin de l’entretien
Animateur : Mais le système judiciaire ne veut pas entendre cette proposition. Je l’ai soulevée encore et encore, y compris dans le cadre du service, et elle a été rejetée. Les peines maximales et les peines par défaut ne sont pas non plus voulues. Nous savons bien que l’Autorité palestinienne récompense le terrorisme, verse de l’argent aux terroristes pour avoir participé au terrorisme. J’ai demandé que pour chaque terroriste soit prononcée non seulement une peine de prison, mais aussi une amende d’un montant double de ce qu’il va percevoir de l’Autorité palestinienne, afin qu’il ne sorte pas gagnant. Quelle a été la réponse ?
Maurice Hirsch : En aucun cas.
Animateur : Nous nous demandons pourquoi le terrorisme continue.
Maurice Hirsch : Parce que le système judiciaire ne veut tout simplement pas lutter contre le terrorisme.
Animateur : C’est stupéfiant. Nous restons avec beaucoup de questions ici, et nous espérons de bonnes choses et de bonnes nouvelles. Lieutenant-colonel de réserve, avocat Maurice Hirsch, ancien procureur de Judée-Samarie, merci beaucoup d’avoir parlé avec nous.
Maurice Hirsch : Merci beaucoup à vous.
Merci à David Germon
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