Georges Nivat. “Quoi qu’il arrive, l’Ukraine a gagné la bataille morale”

Georges Nivat, traducteur d’Alexandre Soljenitsyne, est un grand spécialiste du monde russe. Professeur honoraire de l’université de Genève depuis octobre 2000, Il est directeur de l’extension genevoise de l’université Lomonossov de Moscou.

Le professeur Georges Nivat, l’un des meilleurs connaisseurs de la Russie, éclaire pour Le Temps les déchirures tragiques d’une guerre qu’il dit “aberrante”. Entretien mené par Alexandre Demidoff et Luis Lema.

Georges Nivat : Je ne croyais pas qu’on en arriverait là. J’ai reçu il y a deux jours un appel d’un ami de Saint-Pétersbourg. Nous avions souvent discuté de Poutine, il s’enflammait, il était très opposé à Poutine, j’étais critique, mais plus mesuré. Je me rappelle toutes nos discussions. Je lui ai dit: «Ecoutez, je me repens.» Car cette attaque, dont j’ai été informé très tôt le 24 février, a été pour moi un choc terrible.

Qu’est-ce qui vous faisait espérer un autre scénario?
Georges Nivat : Je pensais qu’il y avait du bluff dans les discours de Poutine. Il y en a toujours eu une part dans ses actions. J’avais en tête, bien sûr, l’annexion de la Crimée en 2014. Mais les choses étaient un peu différentes. D’abord, il n’y avait pas eu un coup de feu. Là, on est dans le massacre. Ensuite, la plupart des Russes de la Crimée étaient satisfaits – ma fille, la journaliste Anne Nivat, s’y trouvait et enquêtait. Et puis, la Crimée, on le sait, a été donnée en cadeau à l’Ukraine en 1954 par Nikita Khrouchtchev. Soi-disant pour compenser ses souffrances pendant la guerre. A l’époque ça ne changeait pas grand-chose, puisque la république ukrainienne restait gouvernée par le PC.

Que vous inspire la résistance ukrainienne?
Georges Nivat : Les Ukrainiens, quoi qu’il arrive, ont gagné la bataille morale. Le monde entier, qui n’avait aucune idée de ce que signifiait le mot Ukraine, sait aujourd’hui ce qu’il représente de courage et où ce pays se situe. Il donne un exemple extraordinaire de résistance. Même ceux qui parlent russe sont d’un patriotisme ukrainien sans faille. J’ai un ami, professeur de philosophie à Kharkiv, qui s’est «réfugié», si j’ose dire, à Kiev. Je lui ai parlé samedi matin. C’est lui qui m’a remonté le moral.

Que peuvent aujourd’hui les écrivains et artistes en Russie qui n’adhèrent pas à la politique du régime?
Georges Nivat : Mon ami le cinéaste Alexandre Sokourov, que je considère comme un génie, s’est exprimé en décembre au Conseil des droits de l’homme à Moscou. Cette instance est un reste de la Russie de Boris Eltsine. Un certain nombre de personnalités étaient réunies par Zoom. Sokourov a parlé de façon étonnante du Caucase, qu’il connaît très bien. Eh bien, il a été rabroué publiquement par Poutine. Il lui a lancé: «Vous n’êtes pas un professionnel. Quand on n’y connaît rien, on se tait.» De même qu’il a rabaissé devant les caméras certains membres du Conseil de défense juste avant les événements. Cela m’a rappelé la façon de faire de Pierre le Grand, qui rabrouait ses boyards et les humiliait en public.

La répression contre les voix discordantes est implacable. Qui résiste?
Georges Nivat : On peut bien sûr citer le metteur en scène Lev Dodine, qui est quand même plus âgé que moi… Ou encore le cinéaste Kirill Serebrennikov. Il y a certainement beaucoup d’artistes qui protestent, mais est-ce audible en Russie? En revanche, il y a une lettre incroyable de 600 étudiants du MGIMO, soit l’Institut des relations internationales qui forme les journalistes, ceux de l’agence Tass notamment, les diplomates essentiellement. J’ai reçu cette liste dans la nuit de dimanche à lundi. Il y a les noms des signataires. J’ai trouvé que c’était très courageux.
Mais il n’y a pas que les intellectuels ou les étudiants. J’ai appris que dimanche dans un petit village près de Kostroma, le berceau de la dynastie des Romanov, le prêtre a fait son homélie contre la guerre. Il a été cueilli à la sortie. C’est un micro-incident, mais ce père a un courage fou. Et il n’est certainement pas le seul.

Le clergé exprimerait-il son désaccord?
Georges Nivat : Certains prêtres, oui, mais il est difficile de dire ce qu’ils représentent. D’autres, au contraire, font acte d’allégeance devant leurs ouailles. Ce même dimanche qui était le dimanche du Pardon, une des grandes fêtes orthodoxes, le patriarche Cyrille n’a pas dit un mot sur l’Ukraine. Il a parlé en revanche des victimes que font les nazis au Donbass. Il a expliqué que pardonner, c’était bien, mais que ça consistait surtout à traîner les criminels nazis devant le tribunal du Seigneur. Autrement dit, c’était une homélie anti-évangélique.
Ça m’a fait penser à l’épisode du Grand Inquisiteur dans Les Frères Karamazov de Dostoïevski. Le Christ revient et le Grand Inquisiteur lui annonce qu’il a pris sur lui de libérer les hommes de leur liberté, celle-là même que le Christ leur avait enseignée. Il le menace du bûcher et l’avertit que s’il devait y monter, tout le peuple ajouterait du bois. Il l’épargne, à condition qu’il ne revienne plus.

La violence qu’exerce Poutine est-elle celle de tous les autocrates russes?
Georges Nivat : Des points noirs, il y en a eu beaucoup dans l’histoire. Repensez à la création de l’Union des écrivains en 1933 avec Gorki. Rappelez-vous ses articles ignominieux pour dire que si l’ennemi ne se rend pas, il faut l’anéantir. Il faut même l’anéantir avant qu’il ait fait du mal. Autrement dit, il faut avoir du flair. C’est un éloge à peine déguisé du KGB, dont lui-même va périr.
Même Alexandre Pouchkine a tenu un discours incendiaire, en 1831, au moment de l’insurrection des Polonais. Il écrit aux calomniateurs de la Russie pour les fustiger. C’est impardonnable, parce qu’à ce moment-là on mourait à Varsovie. Les insurgés polonais lançaient leur cri: «Vive notre et votre liberté!» Ce sont eux qui l’ont inventé. Après, ça a été repris par tous les dissidents, polonais, ukrainiens. Sur la place Maïdan, en 2014, on entendait ce cri.
Je pense qu’aujourd’hui nous devons reprendre ça, nous, vis-à-vis des Ukrainiens pour dire: «Vive votre liberté! Et notre liberté!» Avant tout, c’est la leur. Mais une troisième guerre mondiale, ce sera nous avec. Cette idée de notre et votre liberté, c’est quand même ce qu’il y a eu de plus démocratique dans cette Europe de «terres de sang» dont parle l’historien britannique Timothy Snyder.

En parallèle de la guerre, s’est très vite imposée ces jours la question de la culpabilité. Ou s’arrête-t-elle? Les Russes portent-ils désormais une responsabilité collective pour ce que leur armée fait en leur nom?
Georges Nivat : Que faire, et qui est coupable? Ce sont les deux questions qui reviennent régulièrement dans l’histoire de la Russie et de son intelligentsia. Soljenitsyne est régulièrement accusé d’un côté d’être un nationaliste, de l’autre d’être un traître. Or ce nationaliste était en faveur du développement intérieur de la Russie, et a obstinément dénoncé l’impérialisme russe, particulièrement celui de Catherine la Grande. En avril 1981, invité à Toronto, un des grands foyers de l’émigration ukrainienne, il explique: «Dans mon cœur, il n’y a pas de place pour un conflit russo-ukrainien. Et si, Dieu nous en préserve, nous arrivons à cette extrémité, je peux dire que jamais, en aucune circonstance, je n’y participerai. Jamais je ne laisserai mes fils y prendre part, quels que soient les efforts déployés par des têtes démentes pour nous y entraîner.»
Prenons encore Natalia Gorbanevskaya, une héroïne de la dissidence soviétique. Elle dit dans un poème:
«Je n’ai sauvé ni Varsovie ni Prague
C’est moi, moi coupable
Et ma faute est inexpiable.»
Puis elle enchaîne :
«Mon pauvre pays ivrogne, sauvage
Je n’irai pas à l’étranger, j’irai me cacher dans un coin
Chez toi».
Ces mea culpa russes, ces poèmes sur le péché à expier, sont profondément enracinés dans la tradition. Il n’en reste pas moins Pouchkine, chantre de la liberté, qui est aussi chantre de l’Empire, comme l’a clairement montré l’historien émigré Pavel Fedotov. Dans son poème Aux calomniateurs de la Russie, il soutient que l’insurrection de Varsovie en 1831 est une affaire à régler entre Slaves. Pour l’actuel président, l’Ukraine est aussi une affaire à régler entre Slaves, anciens sujets de l’Empire. Or aujourd’hui, et pendant les trente ans de leur indépendance un peu chaotique, les Ukrainiens ont appris à vouloir la liberté sans l’Empire, tandis que grosso modo, en face, on veut l’Empire – quitte à perdre la liberté.

On dit souvent que Poutine a le soutien d’une bonne partie de la population. Est-ce un leurre, une histoire que le pouvoir raconte ou une vérité?
Georges Nivat : L’Empire avant tout est sans doute une base de sa popularité. Vladimir Poutine était-il un despote dans l’âme dès son arrivée au pouvoir? Je crois plutôt qu’il s’est forgé ainsi peu à peu. Il se faisait voir comme un homme sportif, plutôt moderne. C’était un jeune homme issu des quartiers pauvres de Leningrad, sauvé par le sport, des études de droit et l’entrée au KGB. Il a été extrait d’un destin sans gloire par Anatoli Sobtchak, le premier maire élu de Saint-Pétersbourg, à qui il a d’ailleurs rendu hommage lors de son discours de l’été dernier, ce qui prouve qu’il n’est pas entièrement ingrat. Sauf que la veuve de Sobtchak, qui est sénatrice, vient de faire des déclarations violentes contre la guerre en Ukraine et que sa fille, Xenia, a déclaré qu’elle admirait sa mère, mais avait peur pour elle…

Ces dernières années, Vladimir Poutine et les gens autour de lui n’ont cessé de marteler l’idée d’un Occident décadent et dépravé. Avec un certain succès…
Georges Nivat : Je reviens au sermon du patriarche Cyrille, prononcé en ce dimanche du Pardon et du début du Carême. «On ne peut pas pardonner à cet Occident dégénéré avec ses gay prides»: voilà ce qu’il trouve à dire en ces circonstances du 6 mars. Avec de pareils propos, même le Grand Inquisiteur, des Frères Karamazov, apparaît comme un ange à ses côtés.
Je reçois des lettres où l’on retrouve très souvent cet argumentaire: nous avons peut-être cinq ou six pays où est déployée notre armée, mais en face ils en ont 30 ou 40. Cette espèce de raisonnement de «géopolitique» sans compréhension de ce qu’est une libre alliance est très ancré. J’ai toujours répondu aux amis russes tentés par ce raisonnement que j’étais bien content que l’on ait l’OTAN. Je peux aussi critiquer les Américains mais je les ai vus de mes yeux libérer Clermont-Ferrand. Cela, vous ne me l’enlèverez pas.
La géopolitique pourrit tout, y compris de notre côté. On y oublie la liberté intérieure qui se niche chez chaque être humain. En Russie, je ne doute pas que cette liberté intérieure persiste. Certains peuvent dire ici: «Il faut retirer Dostoïevski des librairies». Et alors? Qu’ils le disent! Des crétins, il y en a toujours eu. Cela n’empêche pas que je puisse descendre dans mon village en France, et je trouverai Dostoïevski et Tolstoï au bar-tabac du coin. Quelle merveille!

Le sentiment anti-russe devient très virulent. Au point que des artistes, qui ne sont pourtant nullement inféodés à Poutine, sont sommés de prendre parti ou sont exclus des scènes occidentales. Comment réagissez-vous?
Georges Nivat : Pour l’instant, il faut faire une pause. Cela ne veut surtout pas dire que l’on soit anti-russe. Mais beaucoup de gens ne comprennent pas vraiment ce qui est en train de se passer. Ils ne comprennent pas le mot «guerre». Nous sommes habitués à des guerres «zéro victime», aux «guerres hybrides»… Face aux images venues de Kiev ou Marioupol, peu à peu le mot «guerre» reprend son sens réel, venu du fond des âges, la violence pure que Simone Weil voyait dans l’Iliade.
Certains cherchent, en France par exemple, à lancer des messages pour que les étudiants russes ne pâtissent pas de cette guerre. Ils ont raison, bien sûr, c’est l’affaire de chaque enseignant, de chaque président d’université d’y veiller. Mais il ne faut pas inverser les choses. Les désagréments que peuvent endurer des étudiants russes à Nancy ou à Grenoble n’ont rien à voir avec les souffrances en Ukraine. Quand j’ai appelé au téléphone mon ami Constantin Sigov, qui est dans un village à 30 kilomètres de Kiev, j’entendais l’artillerie tonner au loin! Son université, l’Académie Mohyla, n’existe plus, tout est fermé, les étudiants sont partis, ou sont réfugiés dans les caves ou guettent sur les toits. Nous en sommes là!
Un autre ami russe m’a décrit: «Jamais je n’aurais cru de ma vie que j’allais me réjouir pour chaque avion russe descendu par les Ukrainiens.» C’est quelque chose que moi, non-Russe, n’ai pas le droit moral de dire, et ne dirai pas, mais lui en a le droit moral. Ces histoires d’artistes me paraissent secondaires. Les gens sont sous les bombes, et les bombes sont russes.

Sans remonter à Staline, il y a tout de même eu la guerre soviétique en Afghanistan et ces «cercueils de zinc» décrits par l’écrivaine biélorusse Svetlana Alexievitch, en référence aux soldats morts dans une guerre effroyable. C’est oublié?
Georges Nivat : Non, mais tout le monde n’avait pas un cousin en Afghanistan. Qui, en Russie, n’a pas un oncle ou un cousin ukrainien? Quand on dit «guerre fratricide», c’est, hélas, vrai. Aujourd’hui, le drame vient soit renforcer la haine, soit briser la cuirasse de haine. Je connais des gens à l’Université de Saint-Pétersbourg qui ont comme beaucoup de Russes des ancêtres ukrainiens, et qui, depuis 2014 déjà, confient: «Je commence à me sentir Ukrainien.»

Depuis votre adolescence, vous avez associé votre vie à la Russie. Vous la portez en vous. Que ressentez-vous?
Georges Nivat : Pour moi, c’est une catastrophe, comme si tout ce que j’ai fait tombait par terre. Il faut se reprendre, mais je peux vous dire que je vais mal. Tout un tas de collègues, d’artistes qui, pendant vingt ans, disaient: «C’est un Hitler en marche»… Et moi, qui mettais le bémol: «Il faut comprendre ceci, il faut voir cela…» Maintenant, je dois reconnaître qu’ils avaient raison. Mikhaïl Chichkine (écrivain russe installé à Zurich) avait raison! Il a coupé les ponts avec la Russie il y a dix ans. Il ne pouvait plus représenter la Russie criminelle, disait-il. L’impensable est arrivé. On doit, pour les autres, pour porter secours, s’obliger à rester optimiste. Mais c’est très difficile.

Certains prédisent un avenir noir non seulement à l’Ukraine, mais aussi à la Russie elle-même. Craignez-vous des guerres, voire un possible démantèlement de ses marges?
Georges Nivat : C’est un peu la question qui se pose dans le Docteur Jivago, de Pasternak. Youri est réfugié au-delà de l’Oural et l’on discute autour de lui de ce qu’est l’histoire: «Une grande construction contre la mort», dit Simouchka. Et Youri, Lara et la petite Katia relisent Pouchkine, dans leur refuge précaire dans l’Oural. Ils y redécouvrent le grand poète du «réel russe». «Pouchkine c’est notre tout.» Le réel, nourriture, bois de chauffage, et même la personnalité de chacun, tout s’est évaporé. Alors il reste Pouchkine.
La culture russe, son immense apport littéraire, théâtral et visuel, au poumon occidental de la Maison Europe ne peut évidemment pas disparaître. Le «monde russe», c’est le miracle de la langue et de la poésie russes. L’Empire, c’est tout autre chose – et l’Ukraine en est aujourd’hui une victime sanglante. L’Ukraine comme langue et comme poésie est plus jeune que la Russie, mais son essence même est la souffrance. Pour ce qui est de moi, en traduisant depuis deux ans le poète ukrainien Vasyl Stus, mort au goulag en 1985, et devenu deuxième poète national de ce pays martyr – après Chevtchenko au XIXe siècle – , j’ai l’impression de contribuer à la réconciliation future des deux langues, des deux poésies, des deux peuples. Mais c’est aujourd’hui une «vue de l’Esprit».

Rencontre avec Georges Nivat publiée dans le Journal suisse Le Temps, le 12 mars 2022, par Alexandre Demidoff et Luis Lema.

https://www.letemps.ch/culture/georges-nivat-quoi-quil-arrive-lukraine-gagne-bataille-morale