Gadi Taub: “La réforme elle-même est clairement nécessaire”

“Je suis l’un de ces libéraux qui ont été agressés par la réalité” : une interview avec Gadi Taub par Gabriel Noah Brahm

Lorsque Fathom a été lancé, nous avons promis qu’il y aurait probablement un élément dans chaque question avec lequel vous ne seriez pas d’accord. Bien que notre centre de gravité reste le paradigme des deux États, notre ambition a toujours été de mettre à disposition toute l’ampleur du débat dans la société israélienne. Nous avons donc publié des voix de la « gauche » – les écrivains palestiniens, l’avocat Michael Sfard, et les dirigeants de B’tselem et de Settlement Watch (et nous avons les cicatrices pour le faire). Mais nous avons également publié des voix de la « droite » – le Forum Kohelet, le Conseil Yesha et Regavim. Et, bien sûr, nous avons (principalement) mis sur plate-forme tout le monde entre les deux. En réponse à la fureur actuelle en Israël,Fathom a publié des voix articulées pour et contre la réforme judiciaire proposée, ainsi que celles qui proposent un compromis, et nous continuerons à le faire dans les semaines à venir. Dans une culture polarisée de plus en plus désireuse d’exercer le pouvoir institutionnel d’annuler et d’exclure un éventail toujours plus large de voix de la « communauté du bien », Fathom continuera à respecter les précieuses valeurs de la diversité intellectuelle et politique, même si nous finissons par être la dernière revue pluraliste en place. Le débat ne peut pas commencer, le compromis ne peut pas trouver son repère, jusqu’à ce que chacun sache ce que l’autre partie pense. Si les deux parties se battent pour faire taire l’autre alors, soyez prévenus, nous pourrions encore nous retrouver avec quelque chose de bien pire qu’un désert intellectuel. Dans cet esprit, nous publions l’interview fascinante de Gabriel Noah Brahm avec l’un des principaux intellectuels et écrivains créatifs d’Israël, Gadi Taub. Une fois de la gauche, maintenant de la droite, il discute de son parcours politique, défend la nécessité d’une réforme judiciaire, explore le phénomène de ce qu’il appelle le « post-journalisme » et discute des arguments de son livre à succès de 2019, qui sera bientôt publié en anglais sous le nom de Global Elites and National Citizens : the Rise of Anti-Democratic Liberalism Les réponses, comme toujours, sont les bienvenues. (Alan Johnson, rédacteur en chef de Fathom)

INTRODUCTION PAR GABRIEL NOAH BRAHM

Maître de conférences à l’École des politiques publiques et au Département des communications de l’Université hébraïque de Jérusalem, Dr. Gadi Taub est un historien, romancier, scénariste, commentateur politique et influenceur israélien de grande réputation, omniprésent à la télévision, aux médias sociaux, aux podcasts et dans la presse écrite.

Autrefois homme de gauche, Taub dit qu’il est « l’un de ces libéraux qui ont été agressés par la réalité » et qu’il est maintenant un intellectuel de premier plan à la droite israélienne et animateur du principal podcast conservateur d’Israël, Gatekeeper (שומר סף). Il a récemment mené une interview exclusive d’une heure avec le ministre de la Justice, Yariv Levin, qui a exposé les détails de sa proposition de réforme. (L’interview est maintenant disponible avec des sous-titres en anglais sur la chaîne Gatekeeper.)

De plus, certains à gauche en sont venus à considérer Taub comme si dangereux que sa longue chronique dans Haaretz a été résiliée par son éditeur, Amos Schocken, qui a justifié la décision au motif que les colonnes de Taub étaient, selon lui, donnant un « vent arrière » à un « coup d’État ».

Ce qui suit est une transcription, légèrement modifiée pour plus de convivialité, d’une conversation récente menée à la maison de Taub au cœur de Tel Aviv, non loin de la rue Allenby, qui a donné son nom à l’émission de télévision israélienne à succès, basée sur son roman, Allenby.

LA RÉFORME EST NÉCESSAIRE

Gabriel Noah Brahm : Professeur Taub, vous semblez être devenu une figure polarisante ces jours-ci. Dans tous les cas, vous êtes dans l’œil de la tempête concernant la réforme juridique, pour une chose. Mais vous avez également eu des hauts et des bas avec un éditeur de longue date de certains de vos travaux les plus publics – le principal quotidien israélien, Haaretz, qui semble vous avoir « annulé ». Tout d’abord, comment allez-vous ? Comment gérez-vous le fait d’être pris par un tel tourbillon d’attention ? De plus, êtes-vous optimiste ou pessimiste quant à l’avenir du pays et à vos propres perspectives ?

Gadi Taub : Je suis optimiste, parce que je pense que la démocratie israélienne s’avère beaucoup plus vigoureuse que ne le supposent les élites israéliennes. Leur hystérie n’est pas le résultat d’un danger pour la démocratie. Cela découle de leur crainte que leur règne hégémonique soit à sa fin, ce qui est le cas. Leur capacité à nous gouverner d’en haut, depuis le banc de la Cour suprême, s’effondre. Il ne peut pas être sauvé, même s’ils défaitent la réforme judiciaire maintenant, ce qui ne peut être fait que si le chaos qu’ils essaient de provoquer devient incontrôlable, provoquant une scission dans la coalition.

Regardez cette bataille pour la réforme et la façon dont elle est menée. La réforme elle-même est clairement nécessaire. Un arrangement selon lequel 15 juges non élus détiennent le pouvoir final de décision sur toutes les questions – politiques, législatives, économiques, sociales, tout en ayant un droit de veto sur la nomination de leurs propres associés – ne peut être qualifié de démocratique. Gardez à l’esprit que sur bon nombre des questions les plus importantes de la journée, ces 15 personnes s’en tiennent pour la plupart aux opinions de Meretz, un parti politique progressiste qui n’a pas franchi le seuil [pour détenir des sièges à la Knesset], et vous aurez une idée de la façon dont la politique est devenue déformée dans ce pays.

Cela n’est durable que si vous empêchez le public de se rendre compte de ce qui se passe réellement. Mais vous ne pouvez pas le faire pour toujours. « Vous ne pouvez pas tromper tout le monde tout le temps », a déclaré Honest Abe. Les Israéliens, instruits et non instruits, en ont assez de voir leurs bulletins de vote déchiquetés par les juges. Et puisque dans ce pays, les menaces existentielles sont toujours proches et vivantes, il en va de la réalité aussi. Cela désavantage permanent les rêves de tuyaux progressifs.

BALTÉ LE MATIN

GNB : Pouvez-vous expliquer votre licenciement de Haaretz ? Cela a-t-il eu quelque chose à voir avec ce que je crois que vous appelez le « post-journalisme » ? Qu’est-ce que le « post-journalisme » ?

GT : La fin d’un bon scénario, a dit un jour David Mamet, doit être à la fois surprenante et inévitable. Je pense que mon licenciement de Haaretz est admissible à ce test. Il était clair que la pose pluraliste ne peut pas réellement supporter quelqu’un qui tente constamment d’exposer sa véritable mission – qui n’est pas le journalisme, mais l’activisme politique. Et de plus en plus, ils ont limité ma marge de manœuvre, censurant parfois des morceaux – en particulier des morceaux qui avaient à voir avec l’abus de la police de leurs pouvoirs d’enquête, tels que l’utilisation de cyberarmes pour pénétrer illégalement dans les téléphones portables. La police, depuis qu’il semblait qu’elle aiderait à faire tomber Netanyahou, est largement protégée des critiques des médias grand public.

Ils m’ont donc toléré, à peine, pendant longtemps. Mais maintenant, c’est le coup d’argent, n’est-ce pas ? Pour la première fois, l’oligarchie dont Haaretz est le porte-parole est sérieusement menacée par la démocratie. Et donc, la fraude dans laquelle ils sont engagés – déguisant leur tentative de défendre leurs propres privilèges par l’intermédiaire de la Cour suprême contre la démocratie comme une « lutte pour sauver la démocratie » – ne peut être hermétique. Ils ne peuvent pas se permettre même un seul trou dans le mur des mensonges à travers lequel les lecteurs pourraient voir autre chose. Ils ne peuvent donc pas avoir quelqu’un qui appelle leur bluff.

Vous pouvez voir comment cela fonctionne par la façon dont mon licenciement s’est produit. Cela s’est produit en deux étapes, ce qui vous dira également ce que je veux dire par postjournalisme, un terme inventé par le spécialiste des médias Andrey Mir. J’ai écrit un article défendant la réforme et qualifiant leur « lutte pour sauver la démocratie » de simulacre. Et puis le rédacteur en chef de la section d’opinion, Alon Idan, m’envoie une liste de requêtes de style de vérification des faits. D’après la façon dont ils ont été formulés, il était évident pour moi qu’il cherchait une excuse pour rejeter la pièce parce qu’elle était fausse.

Par coïncidence ce soir-là, j’ai dîné chez un de mes amis qui est un juge à la retraite, et les autres invités étaient deux des deux des plus grands juristes d’Israël, dont un ancien ministre du cabinet. J’ai donc soulevé les questions pendant le dîner et j’ai pris des notes. Le lendemain matin, j’ai renvoyé mes réponses qui ont montré – de manière tout à fait décisive, j’ose dire – que j’avais les faits clairs. J’ai supposé que tout article avec même un vestige de l’intégrité journalistique sera désormais lié à l’honneur de publier l’article.

Au lieu de cela, ils ont mis fin à ma chronique, ce qui signifie essentiellement qu’ils n’ont pas rejeté mon article parce qu’il était faux, mais plutôt parce qu’il ne l’était pas. Apparemment, cela montrait une vérité trop dangereuse pour que leurs lecteurs la voient. Ils l’ont admis, presque littéralement, dans leur lettre de résiliation étrangement ingénue.[^i]

GNB : La commentatrice politique bien connue, Ruthie Blum, a fait valoir qu’il s’agit d’un insigne d’honneur, cette lettre de licenciement, qui a admis vous interdire pour des raisons purement politiques – quelque chose dont vous devriez être fier et même « célébrer ». Est-ce que vous faites la fête ?

GT : Oh, oui. Je me suis assuré de les embarrasser partout où j’ai été interviewé à ce sujet. Et je n’étais pas seul. Les principaux experts, dont certains n’aiment pas mon point de vue, même d’autres avec qui j’ai eu des querelles publiques, ont protesté contre cette censure. L’éditeur de Haaretz, Amos Schoken, a cependant doublé. Il a qualifié mes points de vue d’« illégitimes », pas moins, et a dit qu’ils « ne devraient pas être entendus ».

Ce n’est pas une mince tragédie que Haaretz, qui monopolise encore le débat de haut niveau en Israël, soit tombé entre les mains d’un homme excentrique – égocentrique et intellectuellement analphabète, qui s’est donné pour mission de lutter contre la légitimité de l’idée même d’un État-nation juif – n’admettant jamais tout à Comme Jeffrey Goldberg l’a dit à Schoken lorsqu’il a annulé son abonnement à Haaretz : « Lorsque les néo-nazis m’enverra par e-mail des liens vers des éditoriaux deHaaretz déclarant qu’Israël est mauvais, je vais faire une pause, désolé ».

Le journal est une publication bolchevique depuis un certain temps, en fait, mais maintenant il a jugé bon, pour une raison que je ne suis pas au courant, de l’admettre ouvertement. Pensez-y. Mes opinions sur la réforme sont exprimées par plus de la moitié du public. Ainsi, l’opinion de la majorité des Israéliens est, de l’avis de l’éditeur, non seulement fausse, mais « illégitime ». Eh bien, au moins maintenant, nous savons très bien ce que nous lisons.

POSTJOURNALISME

GNB : Alors, qu’est-ce que le « post-journalisme » ? Qu’est-ce qui vous intéresse à ce sujet ? Pourquoi est-ce important ?

GT : Ce qui définit le postjournalisme est un changement d’orientation qui s’est produit de la manière la plus poignante dans la presse libérale : sa mission n’est plus d’informer le public, mais plutôt l’activisme politique. Ce n’est pas que les organisations de presse n’avaient pas de position politique avant, bien sûr, c’est juste qu’elles ne se sont pas donné de licence pour des distorsions, des omissions et même des mensonges conscients – ou du moins celles-ci n’ont jamais été considérées comme honorables auparavant. Maintenant, ils le sont.

GNB : Comment et pourquoi cela s’est-il produit ?

GT : C’est parce que la combinaison postmoderne « réveillée » du scepticisme épistémologique avec l’absolutisme moral – c’est-à-dire un déni de l’existence de faits objectifs couplé à une confiance suprême dans ses opinions politiques – devient très facilement une licence de mensonge. Et c’est ce qui est arrivé à Haaretz, qui n’est clairement plus un journal au sens traditionnel du terme. C’est un instrument d’activisme politique, un outil d’endoctrinement.

Par exemple, il y a maintenant un bulletin d’information de l’adjointe de la rédactrice en chef du journal, Noa Landau, qui coordonne les manifestations contre la réforme, que Haaretz couvre également. L’éthique journalistique traditionnelle vous aurait alerté du fait que vous ne pouvez pas organiser les événements que vous êtes censé couvrir – pas plus qu’il n’est légitime pour le pyromane de crier « feu ! » Mais nous n’avons rien à voir de journalistique reconnaissable ici.

GNB : Est-ce quelque chose de spécifique à Israël ?

GT : Non, non, pas du tout. Cela ne se passe pas seulement ici : aux États-Unis, le New York Times a reconnu que les informations sur l’ordinateur portable Hunter Biden étaient authentiques un an et demi après les élections. Cela équivaut à un aveu presque explicite que cela a contribué à dissimuler une histoire majeure qui aurait pu nuire à la candidature présidentielle de Joe Biden. C’est le contraire de ce que nous avions l’habitude de considérer comme du journalisme.

Ou si vous regardez la façon dont Dean Baquet, alors rédacteur en chef du Times, a expliqué à son personnel ce qu’ils devraient faire à la suite du rapport Mueller. Le rapport Mueller n’a pas trouvé de preuve d’une conspiration entre la campagne de Trump et le Kremlin, et cela, a-t-il dit, a attrapé le journal “un peu à plat”. Cela devrait être considéré comme l’euphémisme de la décennie. La collusion russe a été leur histoire constante en première page pendant trois ans. Mais au lieu de simplement reconnaître un échec journalistique à vérifier une histoire qu’ils vantaient, il semble se lamenter complètement d’autre chose : que l’histoire n’ait pas atteint l’effet politique souhaité. « Nos lecteurs qui veulent que Donald Trump s’en aille soudainement pensé : « Putain de merde, Bob Mueller ne va pas le faire », a déclaré Baquet.

Et donc la conclusion n’est pas une couverture plus fiable, mais un meilleur activisme. Le journal, a-t-il expliqué, « s’orienterait » vers une manière différente de couvrir le racisme, illustrée par le « Projet 1619 », Le prochain mouvement dans la direction du révisionnisme historique, conçu comme une nouvelle forme d’activisme pseudo-journalistique. Tout est accessible au public. Slate a publié un rapport détaillé de la tristement célèbre « mairie » du Times dans lequel Baquet a expliqué tout cela à son personnel, comme si tout cela était légitime dans un organisme de presse.

GNB : Mais pourquoi est-ce important ? Quel est le gros problème ? Les lecteurs ne peuvent-ils pas décider eux-mêmes de ce qu’ils en pensent ?

GT : Pas s’ils sont nourris de mensonges. S’ils sont nourris de mensonges, leurs opinions sont séparées de la réalité politique. Ne vous méprenez pas Je ne suis pas sur le point de censurer les mensonges. La liberté d’expression devrait couvrir le droit de mentir, limitée uniquement par des règles contre la calomnie, l’incitation à la violence ou la parole causant un danger clair et présent, et ainsi de suite. Mais les mensonges doivent être dis pris. Et nous devrions retirer notre respect aux menteurs. Ce qui se produira, au fil du temps. Les gens perdront confiance dans le Times, qu’Andrew Klavan appelle déjà « un ancien journal ».

Mais voici ce qui, selon moi, rend les incarnations actuelles du post-journalisme si dangereuses. Il a non seulement corrompu l’éthique journalistique, mais il a également choisi une voie particulièrement dangereuse pour son activisme. Les journalistes sont censés être les chiens de garde de la démocratie, ce qui signifie qu’ils devraient être en mesure d’attirer l’attention du public sur l’abus de pouvoir par l’État.

Mais à notre époque post-journalistique, différents secteurs des mêmes élites ferment des rangs, et le journalisme est donc devenu le service de relations publiques de l’application de la loi. Ou plutôt, l’application de la loi est devenue l’énorme bras d’enquête de la presse. Quand il s’agit de politiciens de droite, les enquêtes sont trop facilement ouvertes, et il semble qu’ils ne visent pas à produire des preuves dans une quête de condamnation, à tel point qu’ils visent à produire des fuites dans la quête d’interception des politiciens en les blessant aux urnes.

Quoi qu’il en soit, cette nouvelle intimité entre les forces de l’ordre et la presse est un grave danger pour la capacité des sociétés démocratiques libérales à protéger les droits civils. Nous voyons maintenant cela avec l’effondrement total des affaires contre Netanyahou devant les tribunaux, dont la presse grand public ne nous parle pas, mais que des journalistes indépendants, faisant des reportages avec diligence depuis la salle d’audience, ont exposé.

LE PROCÈS DE NETANYAHOU

GNB : Vous pensez vraiment que Netanyahou et ses électeurs souffrent à cause du postjournalisme ? Est-ce aussi partisan que ça ? Il est de retour au pouvoir, alors à quel point cela peut-il être mauvais ?

GT : Regardez, après quatre tours d’élections, où la fortune de Netanyahou semblait s’effondrer, dans le cinquième, il a émergé avec une nette majorité. Je pense donc que nous devrions interpréter le résultat comme un référendum sur le procès. Le jury, qui dans ce cas est l’ensemble de l’électorat, a rendu un verdict « non coupable », ce qui signifie qu’un nombre suffisant de personnes en sont venues à croire que Netanyahou était encadré.

Dans une large mesure, cela est dû aux divers journalistes indépendants – dont certains bénévoles – ont comblé le vide journalistique que le post-journalisme a laissé derrière lui avec de bons reportages à l’ancienne. Alors que la presse grand public ignorait les contre-interrogations, les journalistes indépendants qui siégeaient au tribunal envoyaient avec diligence des SMS sur ce qui se passait.

Jusqu’au début du procès, les médias grand public avaient le contrôle presque total du récit. Lorsque le procureur de l’État leur alimentait des fuites quotidiennes, la défense était impuissante à les contrer. Mais une fois que le procès a commencé et que les preuves ont été testées par le processus contradictoire, les médias grand public ont perdu leur monopole sur la façon dont l’histoire a été racontée. Maintenant, il y avait un record de contre-arguments que la presse pouvait ignorer, mais ne pouvait pas faire disparaître. Ce n’était donc qu’une question de temps avant que le contre-récit ne commence à prendre de l’ampleur.

Si vous regardez le contexte de tout cela, vous pouvez voir comment l’alliance entre la presse et les forces de l’ordre a commencé. C’est après que Netanyahou venait de remporter un quatrième mandat en 2015, et que la gauche ait désespéré de le battre aux urnes, que les médias ont commencé à réclamer sa tête et à produire des « pièces d’enquête », pour la plupart douteuses, exigeant de la police un suivi avec des enquêtes. La police a rapidement appris les avantages : une bonne presse et fermer les yeux sur ses abus de pouvoir.

ACHÉ PAR LA RÉALITÉ

GNB : Je suis un peu surpris d’entendre un universitaire, ainsi qu’un journaliste, parler de cette façon. On dit souvent que vous avez changé votre politique assez récemment, et les gens se demandent ce que cela signifie. Votre politique a-t-elle changé ? Était-ce une chose soudaine, déclenchée par quelque chose de spécifique, ou votre politique a-t-elle évolué ? Avez-vous quitté la gauche ou vous a-t-elle quitté (comme l’a dit le célèbre président Ronald Reagan du Parti démocrate américain) ? Comme je l’ai entendu dire, tant de gens l’ont dit : « Qu’est-il arrivé à Gadi Taub ? »

GT : Je suppose que je ne suis que l’un de ces anciens libéraux qui ont été agressés par la réalité. J’ai grandi en allant aux manifestations de Peace Now, et j’ai le sentiment d’appartenir à quelques-uns éclairés. Mais cela était basé sur l’idée réconfortante qu’il nous indiait de résoudre le conflit avec les Palestiniens, si seulement nous arrêtions de craindre le changement. C’est une vue édifiante, qui vous donne une illusion de contrôle.

Nous avons donc cessé de craindre le changement, et le changement est arrivé. Il nous a explosé au visage. Littéralement.

J’habite à Tel Aviv, qui est géographiquement assez petit. Lorsque les bus explosaient, je pouvais généralement entendre les boumissements à la maison, ou au café Shenkin où j’avais l’habitude de m’asseoir avec mon ordinateur portable. Ainsi, lorsque vous avez entendu une forte commotion cérébrale suivie de sirènes gémissantes, vous saviez qu’une autre attaque terroriste s’était produite.

Peu à peu, il a dû admettre qu’Oslo ne fonctionnait pas. Il ne s’agissait pas de renforcer la confiance, il l’érodait. Et si vous étiez à moitié honnête avec vous-même, vous commenceriez à remettre en question les intentions de Yasser Arafat, malgré la tentative systématique de littéralement tout le corps de presse de supprimer les informations sur son implication directe dans la terreur. Il n’y avait pas de médias sociaux à l’époque, donc ils le pouvaient.

Je suis donc moi aussi arrivé à la même conclusion qu’Ehud Barak, pour qui j’ai voté en 1999. À savoir, plutôt que de le traîner et d’éroder encore plus la confiance entre les deux peuples, nous devrions passer directement aux questions fondamentales et couper le nœud gordien là où le milieu était supposé être. Donnez aux Palestiniens la quasi-totalité de la Judée et de la Samarie, avec des échanges de terres supplémentaires pour des colonies qui seraient trop difficiles à déraciner, aucun « retour » en Israël proprement dit par les descendants des réfugiés de 1948, et Jérusalem divisée, avec un contrôle international – ou une certaine forme de double souveraineté – sur les lieux saints.

Mais alors Arafat a dit « non ». Et il l’a dit de manière si poignante, parce qu’il n’abandonnerait pas le soi-disant « droit de retour » qui est le suicide qu’Israël doit accepter. Absorber une grande partie de la diaspora palestinienne (5 millions de personnes) en Israël signifierait que la logique de la partition serait complètement sapée. Le professeur Alexander Yakobson de l’Université hébraïque a appelé cela « les deux États pour deux personnes en moyenne solution » : un et demi pour eux, et l’autre moitié pour nous.

Alors un grand nombre d’Israéliens, moi y compris, se sont tournés vers l’unilatéralisme. Nous avons dit, ok, il n’y a pas de partenaire pour la paix de leur côté, mais nous ne voulons pas d’un État binational, alors cloisonnons la terre de toute façon, et laissons-leur le soin de gérer leur côté de la manière qu’ils veulent, jusqu’à ce qu’ils se remettent à la raison et optent pour la Ariel Sharon a vaincu le Parti travailliste qui se dirigeait sur cette plate-forme, puis a adopté leur plate-forme – le retrait unilatéral de Gaza.

Mais les roquettes de Gaza ne se sont pas arrêtées, comme nous l’espérions, et aucun partenaire pour la paix n’a émergé. Au lieu de cela, le Hamas a remporté les élections, puis a massacré tous les agents du Fatah qui sont restés à Gaza. C’est parce que le Hamas ne voit pas Gaza comme la patrie palestinienne. Israël lui-même est leur idée de ce à quoi ils ont droit, et donc quand ils disent « occupation », ils ne veulent généralement pas dire le régime militaire de la Cisjordanie – ils veulent dire toute présence juive souveraine en Terre d’Israël. Adi Schwartz et Einat Wilf, tous deux de gauche modérés, l’expliquent dans leur important livre, The War of Return: How Western Indulgence of the Palestinian Dream Has Obstructed the Path to Peace.

Pourtant, nous espérions imposer une partition même à une population palestinienne récalcitrante. Mais ensuite sont venus les deux derniers coups : la deuxième guerre du Liban, en 2006 a montré que les projectiles en nombre suffisant peuvent paralyser la vie en Israël, comme ils l’ont fait pour le nord du pays pendant une grande partie de la durée de la guerre. Si l’immense chaîne de montagnes de la Judée et de la Samarie se transforme en un Hamastan semblable à Gaza, à une plus grande échelle, alors la côte, qui est le cœur d’Israël – en termes d’industrie, d’économie, de population et d’actifs stratégiques – serait à la merci de quiconque a un petit lance-roquettes, et notre aéroport N’oubliez pas qu’il s’agit d’une bande de neuf miles de large allant de la plage aux contreforts de la Samarie au point le plus étroit. Tout est minuscule. Nous avons donc réalisé que nous ne pouvions pas nous permettre que la chaîne de montagnes tombe entre des mains hostiles.

Et puis est venu le soi-disant printemps arabe, avec des États-nations qui s’effondrent tout autour de nous. Il a démontré que le nationalisme n’est pas un principe stable de l’ordre politique dans le monde arabe, qui a jeté de sérieux doutes sur la viabilité de l’idée même d’un État-nation palestinien. Ici, nous sommes dans une mer changeante de lave politique sans principe d’ordre stable – pas de panarabisme, pas de socialisme arabe, pas d’islam politique, et pas de nationalisme – de sorte que nous ne pouvons à aucun prix permettre la continuité territoriale de Téhéran jusqu’à l’aéroport de Ben Gurion.

C’était tout pour moi. Il n’y a aucun moyen que nous abandonnions la vallée du Jourdain et la chaîne de montagnes, une formidable barrière géographique entre nous et les formes en constante évolution du djihad violent.

GNB : Alors, où tout cela laisse-t-il la « solution à deux états » ?

GT : La solution à deux états n’est plus pertinente. Pourtant, le meilleur que nous puissions espérer n’est pas si loin de la vision originale de Rabin : étendre la souveraineté d’Israël à la vallée du Jourdain tout en laissant ouverte une option pour ce qu’il a appelé un « moins d’État » – c’est-à-dire le contrôle moins des frontières, de l’espace aérien et sans armée – ou ce Les Palestiniens devraient être en mesure de gérer leurs affaires locales, sous réserve de considérations de sécurité, dans les zones A et B.

ÉLITES MONDIALES ET CITOYENS NATIONAUX

GNB : Vous avez publié un livre en 2020 en hébreu (qui, je le comprends, est en cours de traduction en anglais), appelé ניידים ונייחים – ou à peu près Mobile et Stationnaire. Tout d’abord, comment traduiriez-vous vous-même, peut-être plus élégamment, le titre, et à quoi se réfère-t-il ? Qu’est-ce qui vous a incité à écrire un tel livre à l’époque ?

GT : La traduction anglaise, que Peter Berkowitz de la Hoover Institution a faite, s’appellera très probablement Global Elites and National Citizens : the Rise of Anti-Democratic Liberalism in Israel, aux États-Unis et en Occident. Cela a commencé par une pièce dans Haaretz où j’ai joué avec une idée que j’ai rapidement découverte avait été mieux exprimée par David Goodhart, dans son livre, The Road to Somewhere : The Populist Revolt and the Future of Politics.

Ce qu’il appelle les « Anywheres » et « Somewheres », j’ai appelé le mobile et le sédentaire parce qu’en hébreu, les deux mots sonnent presque de la même manière : nayadim et nayahim. Mais mon argument principal est loin de celui de Goodhart. Il est devenu de plus en plus clair pour moi qu’il y a quelque chose qui ne va pas dans notre taxonomie politique qui suppose que le nationalisme et les droits de l’homme sont en désaccord, parce que j’ai beaucoup écrit sur la nécessité, ou quelque chose de proche de la nécessité, du nationalisme à la forme démocratique de gouvernement – car il doit y avoir une sorte

Donc, supposer que nous avons le nationalisme d’une part et la démocratie d’autre part, comme les élites libérales ont tendance à le faire, était clairement faux. Mais il en va de même pour l’autre côté de cela, qui suppose automatiquement que la démocratie est du côté du parti des droits de l’homme universels.

GNB : Les deux, la démocratie et les droits de l’homme, sont-ils nécessairement en désaccord ? Sûrement pas !

GT : Ils ne devraient pas l’être, mais ils peuvent l’être. Ils devraient être liés, car la seule façon efficace que nous connaissons de protéger notre liberté, notre propriété et d’autres droits fondamentaux est le suffrage universel, le consentement des gouvernés. En ce sens, le droit de voter et d’être élu – c’est-à-dire la souveraineté citoyenne – est l’ancre de tous les autres droits. C’est aussi un aspect crucial de notre liberté – notre capacité à contribuer à façonner notre destin commun. Pourtant, l’idée des droits de l’homme peut être – et en fait est souvent maintenant – retournée contre la démocratie.

GNB : Alors, comment fonctionne cette « lutte contre » la souveraineté des citoyens, à votre avis ? Cela semble troublant.

GT : Si les droits de l’homme sont utilisés pour saper les États-nations, ou pour les soumettre à une autorité supérieure au consentement des gouvernés, alors ils minent nécessairement la démocratie.

De plus en plus, c’est ainsi que les organisations de défense des droits de l’homme le font. Il en va de même pour les élites mondialistes qui souhaitent « transcender » le nationalisme au nom des droits universellement applicables. Ils l’annoncent rarement, mais transcender le nationalisme, c’est aussi transcender la démocratie, parce que si vous soumettez des États-nations démocratiques à des organisations internationales, des traités internationaux, des forums économiques internationaux ou des tribunaux internationaux, alors vous soumettez les citoyens à des gouvernements qu’ils n’ont pas choisis.

GNB : Cela sonne avec une grande partie de ce que les « populistes » ont dit. Êtes-vous un populiste ?

GT : Ces points de vue ont été très clairement articulés, par un érudit qui est, à mon avis, le plus injustement sous-estimé dans le domaine de la philosophie politique. John Fonte. J’ai découvert que je travaillais dans une tradition fondée par Fonte lorsque je suis venu présenter le thème de mon livre à l’Institut Hudson de Washington, où John est un chercheur principal. J’y ai été invité par Michael Doran, qui, en plus de ses brillantes analyses de politique étrangère, parle également couramment l’hébreu. Il était donc au courant du livre et m’a invité à parler. Et après mon discours, ce vieil homme à la voix douce s’est approché de moi avec un dossier qui contenait deux de ses pièces. Je l’ai remercié poliment et je les ai mis dans mon sac. Lorsque vous donnez une conférence, il y a souvent des gens qui veulent que vous lisiez leur travail. Mais cette fois-ci, c’était différent. Plus tard dans la nuit, quand j’ai regardé ces pièces, j’ai été époustouflé.

Son point de vue était américain, et ses termes étaient différents, mais la plupart de ce qu’il a dit s’est passé exactement comme il l’a dit en Israël aussi. Il a prédit que la lutte majeure en Occident ne serait plus entre le capitalisme et le socialisme, ou tout ce que les anciens termes gauche et droite peuvent capturer. Ce serait une lutte entre la « gouvernance mondiale » et la « souveraineté démocratique ». C’est exactement le bon cadre, dans lequel vous pouvez placer mon analyse d’Israël en tant qu’étude de cas pour la lutte entre les élites mondialistes, qui sont de plus en plus antidémocratiques, et la majorité des citoyens, qui ont leurs moyens de subsistance, leur langue, leur culture, leur identité et leur pouvoir politique, tous enracinés dans l’État Le populisme est censé être un terme péjoratif, inventé par les élites mondialistes, pour décrire ce que nous devrions réellement respecter : l’autodétermination nationale démocratique.

GNB : Quel a été l’impact de votre livre ? Comment a-t-il été reçu au départ ? Et comment ça se passe maintenant ? S’est-il avéré, comme certains le disent, prophétisant de ce que nous voyons se passer en Israël aujourd’hui, près de trois ans après que vous l’ayez écrit ?

GT : Le livre était un best-seller ici. L’examen très hostile de Haaretz a prédit qu’il deviendrait le manifeste de la droite israélienne, ce que je ne pense pas qu’il ait fait, mais il a eu un impact. Il a été ignoré par le milieu universitaire, ce qui n’est pas du tout une surprise, car le monde universitaire est un bastion du mondialisme et l’une des institutions les moins diversifiées de notre société. Je veux dire la diversité des opinions, pas l’identité. En fait, la diversité superficielle de ce qui passe pour l’identité de nos jours, est un masque pour l’uniformité idéologique imposée. Mais récemment, je me sens justifié.

Il est devenu à la mode parmi les membres de la classe sociale qui se bat maintenant contre la réforme judiciaire de menacer de quitter le pays. C’est exactement ce que j’ai essayé d’articuler avec le label « mobile » : une classe qui aspire à transcender le provincialisme en s’identifiant plus fortement à ses homologues dans d’autres pays qu’à leur propre nation. Bien sûr, peu de choses sont plus provinciales que le désir de transcender votre province, qui est maintenant l’État-nation.

Mais j’ai aussi des doutes sur certaines parties de l’argument. Les cours mobiles sont moins mobiles qu’ils ne le pensent – ou que je ne le pensais. Ils s’imaginent cosmopolites, mais l’enracinment est souvent plus fort que nous ne le pensons. Nous supposons que nous ne sommes pas liés à un lieu et à une culture, jusqu’à ce que nous testions nos croyances en essayant de vivre ailleurs. Comme une belle chanson du musicien israélien Shlomo Yidov, qui a fait aliya d’Argentine l’a dit un jour : « Je pense et j’écris en hébreu sans difficulté / Et j’aime t’aimer exclusivement en hébreu / C’est une belle langue, et je n’en aurai pas d’autre / Mais la nuit, la nuit,

Je pense que l’identité nationale est plus profonde que ce que nous supposons généralement, et qu’elle est au cœur de l’autodétermination politique. C’est-à-dire que lorsque nous sommes laissés à la liberté de créer nos communautés démocratiques, l’autodétermination nationale semble être la grande route que la plupart des peuples choisissent.

C’est aussi, comme je l’ai dit, le fondement d’une démocratie saine. Et la seule façon connue de l’empêcher de devenir dangereux est de lui permettre de s’épanouir dans un cadre démocratique libéral. Essayez de le réprimer, et vous devrez faire face à la violence – ce que vous devez bien sûr parfois faire, comme l’échec du processus de paix l’a montré. Si nos voisins avaient canalisé leurs sentiments nationaux dans l’autodétermination démocratique, nous aurions déjà eu pendant un certain temps deux États-nations, vivant côte à côte en paix. Malheureusement, ce n’est pas dans les cartes, dans un avenir prévisible.

^[1] Taub fait allusion à son avis d’indemnité de départ, traduit en anglais par Ruthie Bloom et publié dans sa chronique Jerusalem Post. L’avis envoyé par Haaretz a commencé : « Je suis obligé d’écrire ce courrier après de nombreuses années de travail conjoint, et en plus de la difficulté de publier vos articles, qui étaient désagréables pour de nombreux lecteurs de Haaretz [mais que je pensais] apporter une contribution importante à la liberté d’expression et à la possibilité d’être exposé à d’autres points de vue Néanmoins, la lettre a poursuivi : « deux choses se sont passées récemment qui ont changé la position du journal sur vos pièces. L’un d’eux est le changement de gouvernement, accompagné d’une attaque agressive et immédiate contre la démocratie israélienne comme nous, chez Haaretz, la percevons. Le désir d’affaiblir le système judiciaire par des mesures extrêmes, unilatérales et débridées nous oblige également, en tant que média, à nous défendre contre ce qui est perçu parmi nous comme un coup d’État. À cet égard, nous trouvons très difficile de concilier la dissonance : d’une part, d’être le fer de lance contre ce coup d’État, et simultanément de publier des articles qui donnent un vent arrière à ce coup d’État même. En termes de démocratie défensive, nous pensons que le moment est venu de se mettre sur la défensive ».

‘I am one of those liberals who got mugged by reality’: An Interview with Gadi Taub

Merci à H. P.